consensus patrum

Собственно тема Азамата (Ioann22) - см. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=11.0 -  является частным случаем следующего вопроса:

Признавать ли благодатность таинств у еретиков. Версий ответов на самом деле даже не 2 (да/нет). Напр., в этой статье: http://www.zapravoslavnogo.org/articles/id38 вроде бы неплохо обосновуется следующии слова:

"Остановимся несколько подробнее на вопросе о наличии благодатных Таинств в еретических сообществах. Заметим, прежде всего, что утверждение о таком наличии противоречит простой логике. Ведь Таинства теснейшим образом взаимосвязаны. Где есть Крещение, там должно быть и Миропомазание, так как Крещение совершается Тем же Духом, что и Миропомазание; где есть Миропомазание, там должно быть и Священство, так как Миропомазание — иная форма возложения рук епископа для ниспослания Духа Святого; где есть Священство, должна быть и Евхаристия, так как Священство существует ради возглавления Евхаристической общины, и Евхаристия совершается Тем же Духом, что и прочие Таинства. То есть, у тех, у кого мы признаем хотя бы только одно Крещение, мы должны будем признать и все остальные Священнодействия.

Подойдём к этому вопросу с другой стороны. Таинства совершаются в Церкви — Теле Христовом: где Тело Христово, там и все Таинства; где есть хоть одно Таинство, там и Тело Христово. Таким образом, если мы признаём за каким-то сообществом действенность хотя бы только Крещения, мы должны признать его Церковью – Телом Христовым – в полном смысле этого слова (без всяких «неполных общений», «частичных сопричастностей»), и наоборот"

С другой стороны итогом обсуждения подобного вопроса здесь: http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=12006131&st=20 являются следующие слова:

"Некоторые Таинства у некоторых еретиков есть [в силу их отчасти православного вероисповедания в некоторых вопросах],также как [в силу исторических причин] есть и иконы,и кресты,и имяначертания, в которых обитает божество через логос освящения, но в силу ереси божество может соединяться в суд"

Хотелось бы более определиться...

С ув., Роман.
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com

А вот кстати в ЖЖ Евгений Павленко делает следующий вывод:

"... ...Какие предварительные выводы относительно таинств вне Церкви мы из этого можем сделать...:

1. Таинств вне Церкви, как полноты существования в Боге церковных символов, нет
2. Таинства вне Церкви существуют как образ (прообраз) церковных таинств
3. В образе церковных таинств содержится символизируемое как божественный замысел о том, каковы должны быть таинства в истинной Церкви и одновременно в Царствии Божием
4. Таинства вне церкви не дают освящения (как полноты бытия в Боге), но через них действует Промысел, подталкивающий христиан к бытию в истинной Церкви... ...

...

Иначе говоря, значит ли то, что крещение некоторых еретиков не совершается при приеме в церковь, что нечто все-таки совершается при крещении вне Церкви?

С точки зрения предложенного подхода такой христианин -- как икона, не имеющая церковного употребления. Она имеет характир и надписание, но не имеет бытия церковного символа в Боге. Но ее не нужно заново переписывать, чтобы она стала полноправным церковным символом. Ее надо просто ввести в церковное употребление.

С такой точки зрения неповторение крещения вполне логично для христиан, "крещеных" вне Церкви с использованием правильной формы крещения..."

С ув., Роман.
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com

А вот интересно, почему тогда некоторые еретики перекрещивают пойманных ими в сети православных?

да,здесь надо держаться,видимо,двух полярных точек зрения:

1. таинств вне единственной на земле Церкви нет

2. но имена,кресты,иконы есть, а потому и их потенциальная сила реализуется тогда,когда еретики входят в Церковь.

Азамат, меня вот всегда интересовал вопрос: как определить границы Церкви? Читал статью Кураева по этому вопросу, но там слишком много буков и фактов, а конкретики, обобщающих выводов мало...

думаю,они чётко проходят по тем юрисдикциям,которые право веруют во Христа.
(может быть,благодатная граница охватывает и схизматиков,не знаю).

юрисдикции,где "иное благовествование",являются просто сообществами анафематствованных еретиков.

По поводу п.№2 у меня 2 вопроса:

1) так всё-таки "реализуется тогда,когда..." или УЖЕ, но по логосу суда;

2) чем п.№ 2 отличается от "... пустые формы "таинств" истинная Церковь наполнила благодатью" (см. твой ответ #19 здесь: http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=12006131&st=0 ) ???

С ув., Роман.
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com

1. "реализуется тогда,когда"-по логосу обожения.

если они,узнав о православной Церкви,отвергают правую веру,то они уже осуждены по логосу суда.

мы пока не ведаем кто по какому логосу движется.

на Страшном Суде эти логосы станут явными для всех.

2. отличается тем,что имя Божье не может быть пустой формой.

либо тринитарное Имя Божье обоживает,
либо призывает к обожению в Церкви,
либо подвергает казни.

ок, понятно!..

короче,я постепенно пришёл к выводу,что пресуществления у миафизитов и католиков нет,как нет и у тех,кто не верит в пресуществление,конечно.

не верить в Пресуществление-это ещё хуже,чем не верить в Боговоплощение.

а не верить в Боговоплощение-это ещё хуже,чем не верить в Творение.

в каком смысле хуже? нарастает "градус" еретичности?   :)

можно ли говорить, что эта ересь хуже чем та (в общем смысле)?

это как в случае с грехом - говорят, что есть смертные грехи - но ведь любой грех - это смерть.

думаю,что можно.

арианство ведь по-любому хуже несторианства,т.к.вторые хотя бы в Троицу верят.

а несторианство хуже миафизитства,т.к.несториане думают,что человечество Христа обожилось только с воскресения.

в сотериологии миафизиты всё-таки лучше.

грехи тоже всякие бывают,например,ересь,по Дамаскину,хуже блуда.

есть грехи к смерти,а есть не к смерти.

то же и со степенями святости.

так и чудеса.

по Схоларию,Пресуществление чудеснее Боговоплощения.

ну а Воплощение поразительнее Творения.