Святость соборов

[Виталий Вараюнь]

Насколько я понимаю, Вселенские и поместные соборы это утверждения консенсус патрума, который не может ошибаться, поскольку это труба Св. Духа. Ко всем ли это соборам относится? Могут ли впринципе погрешать целые соборы (т.е. не лжесоборы, а соборы православные)? Если не могут, то значит ли это, что неверное решение собора может быть признаком того, что то или иной сообщество не является Церковью?

[Павел Недашковский]

Насколько я понимаю, Вселенские и поместные соборы это утверждения консенсус патрума

Супер, значит Вы признаете Соборы: в Толедо (589 г.) и Британии (679 г.)

«В именах Лиц, выражающих отношения, Отец относится к Сыну, Сын — к Отцу, Святой Дух — к Ним Обоим. О Трех Лицах говорят из-за отношений, но все же веруют в единую природу или субстанцию. Мы не исповедуем Три Лица как три субстанции, но как одну субстанцию и Три Лица. Действительно, Отец есть Отец не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Сыну. Сын есть Сын не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Отцу. Также и Святой Дух не относится Сам к Себе, но к Отцу и Сыну, поскольку Он называется Духом Отца и Сына»

«Мы признаем пять святых и вселенских соборов блаженных отцов, угодных Богу… мы признаем собор, состоявшийся в Риме во времена блаженного папы Мартина… Мы славим Господа нашего Иисуса Христа, как славили они, не добавляя к этому ничего; сердцем и устами мы анафематствуем тех, кого анафематствовали они, и принимаем тех, кого принимали они, прославляя Бога Отца безначального, и Его Сына, возлюбленного Отцом превыше всяких слов, и Святого Духа, исходящего от Отца и Сына, как объявлено всеми упомянутыми выше святыми апостолами, пророками и учеными»

Могут ли впринципе погрешать целые соборы (т.е. не лжесоборы, а соборы православные)? Если не могут, то значит ли это, что неверное решение собора может быть признаком того, что то или иной сообщество не является Церковью?

А каков критерий ортодоксальности собора? Только не отвечайте вслед за Флоровским и Конгаром «рецепция»

[Виталий Вараюнь]

Павел, что ж вы все аттакуете сразу? Вы б высказали свое мнение. Я спрашиваю лишь потому, что не понимаю, а не потому что пытаюсь тут что-то доказать. Лишь знаю, что 7 Вселенских 10 Поместных Соборов суть глас Св. Духа.

Критерий ортодоксальности это утверждение веры преждебывших отцов. Насколько я понял из предыдущих дискуссий, собор лишь утверждает веру. Именно в этом смысле соборы богодухновенные. То есть по самой вере отцов того или иного собора познается его православность. Поэтому и спрашиваю: если тот или иной собор принимает неправильное решение, значит ли это, что это лжесобор? И разнится ли природа архиеерских соборов с соборами поместными.

[Павел Недашковский]

Лишь знаю, что 7 Вселенских 10 Поместных Соборов суть глас Св. Духа

А чем еще на форуме поразвлечься

Ну а почему 7 а не 1,2,3,9 или 21?

[Виталий Вараюнь]

Семь, потому что их было семь, а не сколько то еще. Другие "вселенские соборы" суть лжесоборы, поскольку были созываемы еретиками.

[Андрей Белоус]

Из Жития святого Максима Исповедника:

Феодосий: "Не имеет силы собор Римский, так как он был без царского приказа".

Максим: "Если приказы царей дают значение бывшим соборам, а не благочестивая вера, то прими бывшие против единосущия соборы, так как они происходили по приказу царей. Разумею именно: первый — в Тире, второй — в Антиохии, третий в Селевкии, четвертый — в Константинополе при Евдоксии арианине, пятый — в Нике Фракийской, шестой — в Сермие и, после этих спустя много времени седьмой — в Ефесе вторично, на котором председательствовал Диоскор. Все эти соборы собирались по приказу царей и однако же все они были осуждены по причине безбожности утвержденных на них догматов. И почему не отвергаете собор, низложивший Павла Самосатского при святых и блаженных Дионисие папе Римском и Дионисие Александрийском и Григории Чудотворце, председательствовавшем на этом соборе, так как он был не по приказу царя? Какой канон повелевает принимать только те соборы, которые собирались по приказу царя или вообще всем соборам собираться по приказу царя? Те соборы благочестивый канон Церкви признает святыми и принятыми, которые одобрила правота догматов. Но , как ведает господин мой и других учит, канон повелел дважды в году бывать соборам в каждой епархии, не сделав никакого упоминания о царском приказе для охранения спасительной нашей веры и исправления всего, что относится к божественной сущности Церкви".

ясно, что по св. Максиму, не только вселенские соборы, но и поместные соборы, утверждающие православную веру, являются святыми, как как Латеранский Собор в Риме 649г. при св. папе Мартине Исповеднике, вдохновителем и идеологом которого был сам св. Максим; в доказательство своей мысли он приводит пример из церковной истории с одним из поместных Соборов в Антиохии в 60-х гг. 3в., осудивших ересь Павла Самосатского, а так же ссылается на каноническую норму (Ап. 34, 37; Антиох. 20; Лаод. 40; Карф. 18,73, I Всел. 5; II Всел. 2; IV Всел. 19), закрепляющую, по его мнению, за поместными Соборами право разрешать такие вопросы.

[Андрей Белоус]

Семь, потому что их было семь, а не сколько то еще. Другие "вселенские соборы" суть лжесоборы, поскольку были созываемы еретиками.

Не семь, а восемь. Не стоит забывать о Соборе в Константинополе 879 при Фотии Великом, осудившем прибавление в Символе. Он по своему составу и значению был вполне себе вселенским - на нем присутствовали представители всех патриархатов и римские легаты, утвердившие его решения от имени папы (правда, впоследствии Рим отверг этот Собор - но это уже его проблемы)

Так же не следует забывать о поместных Соборах в поздней Византии, осудивших ряд ересей.

[Андрей Белоус]

Супер, значит Вы признаете Соборы: в Толедо (589 г.) и Британии (679 г.)

«В именах Лиц, выражающих отношения, Отец относится к Сыну, Сын — к Отцу, Святой Дух — к Ним Обоим. О Трех Лицах говорят из-за отношений, но все же веруют в единую природу или субстанцию. Мы не исповедуем Три Лица как три субстанции, но как одну субстанцию и Три Лица. Действительно, Отец есть Отец не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Сыну. Сын есть Сын не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Отцу. Также и Святой Дух не относится Сам к Себе, но к Отцу и Сыну, поскольку Он называется Духом Отца и Сына»

«Мы признаем пять святых и вселенских соборов блаженных отцов, угодных Богу… мы признаем собор, состоявшийся в Риме во времена блаженного папы Мартина… Мы славим Господа нашего Иисуса Христа, как славили они, не добавляя к этому ничего; сердцем и устами мы анафематствуем тех, кого анафематствовали они, и принимаем тех, кого принимали они, прославляя Бога Отца безначального, и Его Сына, возлюбленного Отцом превыше всяких слов, и Святого Духа, исходящего от Отца и Сына, как объявлено всеми упомянутыми выше святыми апостолами, пророками и учеными»

лично я признаю, что мысль, стоящую за этими определениями, можно истолковывать в православном ключе, а именно, как это делали святые Максим Исповедник (письмо к Марину), Иоанн Дамаскин, Григорий Кипрский, Григорий Палама - то есть 1.в плане икономии и 2. единства сущности и перихоресиса ипостасей в Троице - но отнюдь не в плане происхождения, как это мыслят латиняне.

[Виталий Вараюнь]

А как на счет архиерейских соборов? Скажем, архиерейский собор утвердит кандидатуру недостойного во епископы. Или, скажем, антияковитский собор 1029го года в Константинополе и Стоглав?

[Андрей Белоус]

А как на счет архиерейских соборов?

не очень понял вопрос. по канонам ведь все равно все соборы являются соборами епископов. другое дело, что в соборах могли принимать участие и не-епископы. но решающий голос в любом случае все равно оставался за епископами.

[Виталий Вараюнь]

Являются ли их решения богодухновенными? Я так понимаю, что эти соборы могут погрешать...

[Алексей]

Являются ли их решения богодухновенными?

Автоматически нет, конечно.