consensus patrum
27 Декабрь 2024, 05:59:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: Рождение Сына от Отца  (Прочитано 31368 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #30 : 26 Октябрь 2009, 01:47:42 »

Если в до-каппадокийской схеме Сын рождается "из (от) сущности" Отца, то в каппадокийской схеме -  "от ипостаси Отца".

мне в своё время понравилось как об этом написал Антон Карташёв как раз на примере двух Символов веры.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #31 : 26 Октябрь 2009, 11:47:43 »

Если в до-каппадокийской схеме Сын рождается "из (от) сущности" Отца, то в каппадокийской схеме -  "от ипостаси Отца".

мне в своё время понравилось как об этом написал Антон Карташёв как раз на примере двух Символов веры.

А где можно прочесть?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #32 : 26 Октябрь 2009, 17:44:48 »

А где можно прочесть?

"прежний, традиционный текст крещального символа получил знаменитую никейскую тонкость и остроту. Каковы же эти изменения?

Β приведенном тексте подчеркнуты слова, которые, как неточные и поддающиеся арианскому перетолкованию, опущены и заменены новыми, полновесными. Опущен термин "Логос", но прибавлено "Рожденного" с отрицательным, антиарианским: "Несотворенного" к термину "Единородного" (Моногени) добавлено тяжеловесное разъяснение: "т. е. из сущности Отца" к термину "Рожденного" добавлено решающее: "Омоусион".

Β результате получилось следующее знаменитое вероопределение - орос - I Вселенского собора:

"Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, т. е. из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого все произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в Святого Духа". Далее - анафематизм:

"А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошел из несущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем - таковых анафематствует кафолическая церковь".

Это - не "символ" (часто смешивают его с символом Никео-Цареградским II Вселенского собора), а именно орос, ибо в символе не место анафематизму."

"Признали также, что Никейский собор не разработал этого вопроса, т. е. не связал богословских исканий.

Наступал момент победы младшего никейского поколения. Β его сознании восторжествовала не римо-александрийская, а антиохийская формулировка: "одна сущность (усиа) в трех ипостасях". Это и закреплено в тексте общепринятого затем символа, прослывшего Никео-Цареградским. Β этот символ вошло Никейское вероопределение с исправлениями. Тут опущено "из сущности (эк ти усиас) Отца". Опущено потому, что сущность (усиа) Отца не есть свойство и принадлежность Одного Отца. Она равно принадлежит также Сыну и Духу. Она у Отца Одна и та же, что и у Сына и Духа. Никейское выражение "рожденного из сущности Отца" логически открывало бы дорогу и к такому выводу, что Сын рожден как из сущности Отца, так и из Своей собственной сущности, а значит, и из сущности Духа Святого. Так мысль попадала бы в абсурд савеллианства, как слияние Лиц Св. Троицы. Гранью, предохраняющей от этого слияния, является четкое различие и разделение Лиц по ипостасям. Ипостаси максимально разделены для нашего человеческого различения и узрения. Одна, "безначальная", - Отец, другая - "рожденная" от Отца, третья - "исшедшая" от Отца. Так сохраняется библейское и евангельское, если так можно выразиться, старейшинство Отца ("Отец Мой болий Мене есть"), а вместе с тем и существенное богоравенство, т. е. божественное равенство Отца, Сына и Духа по единству их общей сущности.

Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, а потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т. е. от Обоих - и от Отца, и от Сына. Но ведь это срыв в савеллианскую бездну, в стирание разделяющих отличительных граней между Лицами. На субстанциальном уровне и в субстанциальном измерении Сын должен мыслиться рождающимся не только от Отца, но и от Духа (Spiritique). Следует надежно отгораживаться от этой бездны савеллианства перенесением основания троичных различий из бездонной бездны substantiae на твердую почву ипостаси."

"(уже тогда была признана неудачность внесенной рядом с омоусиос в Никейский символ добавки: "т. е. из сущности Отца", ибо "сущность" - "усиа" - принадлежит равно всем Трем: и Отцу, и Сыну, и Святому Духу.) Прибавлено к этому ради успокоения "восточных" толкование "Единосущного Отцу" в смысле "подобного по существу"."

"Словом, опуская все подробности (предполагая их известными из Патристики), Василий, Григорий Назианзский и Григорий Нисский устанавливают ту отчетливую формулу ο взаимоотношении Единой Божественной усиа и Трех Ипостасис, которой мы пользуемся теперь.

То, что и ныне часто упускается из виду, - это до изящества тонкое уяснение тремя Великими Каппадокийцами источника различения Лиц Св. Троицы при утверждении Единосущия - омоусии. А именно, что источник не в усиа (на что сбивалась доникейская мысль и от чего рождались две крайности - маркеллианства и арианства), а во взаимоотношении (σχεσις) Лиц Св. Троицы. Св. Василий Великий рассуждал: "Отец есть имя Божие не по сущности и не по действию (ουτε ουσιας ονομα ο Πατηρ, ουτε ενεργειας), но по отношению (σχεσεως), какое имеет Отец к Сыну или Сын к Отцу".

Отец "больше" Сына по причинности и равен по природе (ισον της φυσεως).

Это тоже своего рода субординатизм, но не по божеству и не по сущности (как у Оригена и даже у Афанасия), а по ипостасным отношениям (σχεσεις).

Вот в каком смысле уместна формула Александрийского старца Дидима, что Сын рождается из ипостаси Отца и Дух исходит из ипостаси Отца.

Вот это преодоление субординатизма по сущности и составляет гениальное достижение каппадокийского богословия. Этим убит соблазн западного маркеллианства. Правда, отрава маркеллианства сказалась в филиоквизме. "Западные", лишенные права сливать Три Лица по сущности, как бы в виде реакции, слили Отца и Сына по ипостаси, ибо у них ипостасное отношение Отца и Сына к Духу одно и то же ("изведение", "исхождение").

Хотя, конечно, латиняне могут возразить, что Дух исходит из ипостаси Отца нерожденной, и хотя также и от ипостаси Сына, но несколько инаковой, ибо - рожденной. На это мы возразим, что самое отношение к Духу и у Отца и у Сына остается одно и то же, т. е. изведение из себя. Таким образом, некоторое слияние ипостасных функций, или самих ипостасей, не устранено.

Таким образом, Каппадокийцы установили отличное от Афанасия и "старых никейцев" учение ο троичных отношениях и самый пререкаемый термин "омоусиос" осветили правильным светом. Утверждение Гарнака, а за ним новой немецкой и отчасти английской науки, что Каппадокийцы уравняли омоусиос по смыслу с омиусиос, просто неверно. И Василий и Григорий специально и долго разъясняют недостаточность и несостоятельность одного омиусиос. Василий пишет, что омиос означает нечто подобное другому в отношении "качеств", а Божество свободно от категории "качественности". Следовательно, омиусиос просто не отвечает на поставленный вопрос: что же такое Сын и Дух в отношении божественной природы при сопоставлении их с Отцом? Если Сын и Дух совершенно одинаковы (равны) с Отцом по природе Божества, то, следовательно, Они Все Три единой сущности (омоусии).

Раз достигнув формулы совершенной, Каппадокийцы теперь сознательно отмежевывают себя от омиусиан.

При таком понимании Каппадокийцы, конечно, антиквируют и формы богословствования Афанасия. По Афанасию, следовало бы выражаться ο единосущии и μονούσιος или ταυτούσιος. Для Каппадокийцев, конечно, теперь стало невозможным и никейское выражение "εκ της ουσιας του Πατρος - из сущности Отца". Так как усиа (сущность) у Отца, Сына и Духа та же самая, то это звучало бы абсурдно, что рожденный из сущности Отца рожден в то же время из своей собственной сущности, ибо сущность не есть принадлежность Одного лишь Отца. Она есть принадлежность всех Трех.

Так, ученые Каппадокийцы помогли завершению триадологических споров, воссоединению Востока с Западом, сведя к единому четкому синтезу разные тенденции.

Будучи сами учеными, Каппадокийцы в этот синтез постарались ввести и все элементы современной им вершинной для достижений всего эллинизма неоплатонической философии.

IV и V книги "О Святом Духе" не принадлежат Василию Великому, также и маленький трактат "О Духе" в отделе spuria. Они полны почти буквальных пересказов из Плотиновых "Эннеад". Но это отражает увлечение Плотином в школе Каппадокийцев, ибо и подлинное сочинение Василия Великого "К Амфилохию ο Святом Духе" полно параллелей с "Эннеадами". Теми же Плотиновыми формами мышления ο божественной Троице пропитаны и писания Григория Богослова.

Однако блестящие достижения каппадокийского богословия не вдруг стали достоянием всех восточных епископских умов. Жизнь и творчество Каппадокийцев было плаванием в бурном море разброда и разномыслия."

http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2009, 17:53:27 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #33 : 26 Октябрь 2009, 18:16:59 »

Благодарю!
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #34 : 27 Октябрь 2009, 15:24:00 »

ещё хочется добавить по поводу традиционной святоотеческой фразы "из сущности Отца".

зачем они говорили так? тут,наверное,три причины:

1. то,о чём мы уже сказали: не было ещё чёткой разграниченности сущности и ипостаси.

здесь есть одно но: эту фразу использовали св.отцы и после того,как было произведено разграничение.

следовательно,

2. эта фраза нужна для определённого дискурса: когда св.отцы хотят подчеркнуть различие между рождением (исхождением) и творением.

т.к.унитарии (иудеи,мусульмане) воспринимают рождение (исхождение) в качестве творения,а оригенисты,наоборот,творение воспринимают в качестве рождения (исхождения),эманации Единого, то св.отцы показали,что рождение (исхождение) из самой сущности Бога,в то время как творение не из сущности Бога,а по воле Бога.

3. эта фраза нужна и для подчёркивания монархианства Отца,единобожия.

здесь подчёркивается,что Сын и Дух не имеют Своих собственных сущностей,которые были бы во всём подобны сущности Отца.

Сын и Дух обладают сущностью одного только Отца.

т.е. нет особой сыновней сущности,нет особой сущности Духа.

есть лишь одна (нумерически) отчая сущность в Сыне и Духе.

на это в своё время указал Вл.Лосский,когда объяснял эту фразу,сказав,что ипостась Отца и Его сущность у св.отцов часто более сближены и почти тождественны.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2009, 19:32:17 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #35 : 27 Октябрь 2009, 17:30:05 »

на это в своё время указал Вл.Лосский,когда объяснял эту фразу,сказав,что ипостась Отца и Его сущность у св.отцов часто более сближены и почти тождественны.

у Паламы, например:

" И ведь мы говорим, что бытие Сына - от Отца, как рожденного из божественной сущности, то есть согласно отеческой ипостаси. Ибо одна сущность Трех; так что, {свойство} рождать прилагается к отеческой ипостаси, и невозможно Сыну быть от Духа. Поскольку же и Дух Святой - от Отца, то и он является исходящим из божественной сущности согласно отеческой ипостаси, ибо сущность Трех всегда и во всем едина. Стало быть,
{свойство} изводить прилагается к отеческой ипостаси, и невозможно Духу быть и от Сына, так как невозможно, чтобы Сын обладал относящимся к Отчей ипостаси"


(Первое слово об исхождении Святого Духа)

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #36 : 27 Октябрь 2009, 19:28:48 »

" И ведь мы говорим, что бытие Сына - от Отца, как рожденного из божественной сущности, то есть согласно отеческой ипостаси...
Стало быть,{свойство} изводить прилагается к отеческой ипостаси"

да,хороший пример того,что ипостась Отца нарочито как бы смешивается с сущностью Отца.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #37 : 06 Июль 2010, 22:35:53 »

.... В Никейском вероизложении 325г. было сказано о Сыне : "рожденного от Отца, то есть из сущности Отца", однако позднее,  в тексте т.н. "Никео-Цареградского Символа веры", который мы сейчас и используем, это выражение "из сущности Отца" было опущено,
Значит был изменен Символ, в пику повелению этого не делать? Значит Никейцы были в заблуждении?

Цитировать
так как причина рождения Сына (как и исхождения Святого Духа) в богословии свв. каппадокийцев была усвоена все же не за сущностью, а за ипостасью Отца.
Это каппадокийцы повелели изменить Символ? Или им это приписывается в связи с поздним толкованием их богословия?

Цитировать
Выражение же "от сущности", или "от природы" Отца следует понимать как указывающее на единосущие Отца и Сына (собственно, для чего оно и было прибавлено никейскими отцами - для еще большего подчеркивания термина "единосущный").
Значит, Сын родился из своей же сущности?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #38 : 06 Июль 2010, 22:38:35 »

" И ведь мы говорим, что бытие Сына - от Отца, как рожденного из божественной сущности, то есть согласно отеческой ипостаси...
Стало быть,{свойство} изводить прилагается к отеческой ипостаси"

да,хороший пример того,что ипостась Отца нарочито как бы смешивается с сущностью Отца.
А что говорят Отцы по поводу того, что Отец и есть Сущность, от Которой Слово (этой Сущности) и Дух (этой Сущности)?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #39 : 07 Июль 2010, 10:36:01 »

.... В Никейском вероизложении 325г. было сказано о Сыне : "рожденного от Отца, то есть из сущности Отца", однако позднее,  в тексте т.н. "Никео-Цареградского Символа веры", который мы сейчас и используем, это выражение "из сущности Отца" было опущено,
Значит был изменен Символ, в пику повелению этого не делать? Значит Никейцы были в заблуждении?

если рассматривать с буквально-исторической точки зрения, то текст Никео-Константинопольского Символа нарушает запрет на изменение Никейского Символа, изложенном в 1-м правиле 2-го вселенского собора и повторенном  и усиленном в 7-м правиле 3-го вселенского собора. Вообще, история принятия  Никео-Константинопольского Символа довольно темна. Обычно его принятие приписывают 2-му вселенскому Собору 381г. в Константинополе (почему он и называется Никео-Константинопольским), однако нет прямых свидетельств, которые бы это подтверждали; наоборот, 1-й канон 2-го Вс. Собора объявляет Никейский Символ 325г."непреложным":

Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан.

однако по свидетельству отцов Халкидонского собора (достаточно позднему) все же текст Никео-Константинопольского Символа был принят 2-м Вселенским Собором. Поэтому у историков Церкви появилась версия, что Никео-Константинопольский Символ был все же принят на 2-м вселенском соборе, но неофициально, так сказать, в кулуарах (более подробно см.  "Лекции по истории древней Церкви" В.В. Болотова).

Вообще, текст 1-го правила 2- вселенского собора даже запретом нельзя назвать, скорее, это не запрет на изменение внесения в текст, а утверждение смысловой приоритетности Никейского вероизложения над прочими.

Что касается запрета 3-го вселенского собора на изменение Никейского Символа (там уже явный запрет, грозящий прещениями тем, кто его нарушит), то он был принят совсем под другому поводу в контексте борьбы с несторианской ересью.

Халкидонский Собор  (4-й вселенский) уже рассматривал оба Символа - и Никейский, и Никео-константинопольский - как один.

Цитировать
Значит Никейцы были в заблуждении?

Нет, просто староникейское богословие еще не знало терминологического различения "сущности " и "ипостаси", которое было проведено свв. каппадкийцами. По смыслу, конечно, никакого противоречия между староникейцами (главой которых был свт. Афанасий Великий) и новоникейцами (которых возглавляли свв. каппадокийцы) не было. Текст Никео-цареградского Символа 381 года не противоречит НИкейскому вероизложению 325г. а только уточняет терминологию в контексте каппадокийских уточнений

свт. Марк Эфесский:

 Итак, оба Символа - один Символ: ибо второй содержит в себе первый. ("Латинянин, или о прибавлении, внесенном в Символ")



Цитировать
Цитировать
так как причина рождения Сына (как и исхождения Святого Духа) в богословии свв. каппадокийцев была усвоена все же не за сущностью, а за ипостасью Отца.
Это каппадокийцы повелели изменить Символ? Или им это приписывается в связи с поздним толкованием их богословия?

Каппадокийцы нечего не "повелевали". Они лишь уточнили терминологию.

Цитировать
Значит, Сын родился из своей же сущности?

Все зависит от конкретного богословского контекста, от того, что хочет высказать тот или иной богослов. Полюбому более точно говорить, что ипостась Сына рождается от ипостаси Отца, (ипостась Святого Духа, соответственно, исходит от Ипостаси Отца как от Изводителя). Но в некоторых контекстах когда надо подчеркнуть единосущие Сына (или Святого Духа) допускается говорить Сын рождается из сущности Отца, а Святой Дух исходит из сущности Отца. свт. Григорий Палама вполне допускал такие выражения, я выше привел цитату из него: "И ведь мы говорим, что бытие Сына - от Отца, как рожденного из божественной сущности, то есть согласно отеческой ипостаси"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!