Отличие Спасителя от нас по человечеству

[seksta]

для свв. отцов никакой "личности в подлинном смысле этого слова" нет

Читаю разговор внимательно, но так и не поняла, что такое "личность в подлинном смысле этого слова"  

Пока не определились со значением, делать однозначные выводы преждевременно

[seksta]

Я вижу, что "личностность", как качество разумной природы как-то соотносится со святоотеческим понятием "самовластность". От корня "сам". То есть природа, управляемая изнутри, в которой есть некий центр "я". А вот принадлежит ли этот центр природе, или это отчасти автономно от природы - с этим стоит разбираться.

С точки зрения философии "я" ничего испытывать не может. Это чисто формальное условие возможности опыта (Кант). Как не может ничего испытывать напр. идея единицы. (с) - это не моя мысль, прочитала ее в интернете...

Далее из того же интернет-разговора:

в каждом из нас (христиан) как бы два человека--"ветхий" и "новый". но "я" у каждого человека все-таки одно. когда христианин говорит: "я" - к которому из этих двух "человек" должно относиться это "я"? иными словами: с которым из них он должен себя отождествлять?

"я" разве относится к природе? ипостась--носитель Вашего христианского имени. она не есть нечто составное, делимое "на две природы".

"я"--то, в силу чего Вы один, а не больше. этот факт устанавливается самонаблюдением (если, конечно, Вы не шизофреник).

Рим.7

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

К которому из наших "двух человек" здесь относятся глаголы в 1 л., а которому--в 3-м. все достаточно однозначно.

"я" (христинина)--то, что говорит "отрицаюсь (от Сатаны)" и далее по тексту.

"Я" христианина - это возможность отречься от части природной реальности, имеющейся у ипостаси. Это нечто, что позволяет выйти из границ имеющейся природы (пусть не сразу на деле, но для начала хотя бы в пожелании, в хотении лучшего).

Самовластие - это автономия хотения (осознаваемого как "я хочу") от динамики общей природной направленности.

[tatiana]

"Я" христианина - это возможность отречься от части природной реальности, имеющейся у ипостаси. Это нечто, что позволяет выйти из границ имеющейся природы (пусть не на деле, но для начала хотя бы в пожелании, в хотении лучшего).

нет никакой нужды "выходить из границ имеющейся природы".

МИ пишет:

"Ум действует в соответствии с естеством, когда держит в подчинении страсти, созерцает логосы сущих и пребывает с Богом... Если желаешь быть праведным, уделяй каждой части своего существа — я имею в виду душу и тело — то, чего она достойна. Разумной части души — [душеполезное] чтение, духовные созерцания и молитву; яростной части — духовную любовь, противоположную нена- висти; желательной части — целомудрие и воздержание; а плотской части — пищу и одежду, но только необходимые."

Стремление "выскочить" из границ своей природы - ложная аскетическая установка.

Христос привел чел.природу в ее естественное состояние - состояние движения в соответствии с волей Божьей (замыслом Божьим).

МИ:

Христос, будучи Богом по природе, обладает волей по природе божественной, Отчей, поскольку Он имеет единую волю со Своим Отцом (suqelhths tou idiou gennhtoros); будучи Сам по природе человеком, Он обладает также и естественной человеческой волей, которая никоим образом не противопоставляется воле Отчей, ибо Его действия чужды всякой мечтательности; ни само естество, ни что-либо относящееся к естеству не противопоставлено Начальнику естества, даже свободная воля (gnwmh) и то, что зависит от нее, постольку, поскольку она находится в соответствии с законом естества (tw logw sunneuei ths jusews)...

Христос приводит природу в соответствие с самой собой... Становясь человеком, Он сохраняет Свою свободную волю (gnwmh) в состоянии бесстрастия и мира с естеством.

цит. по Мейендорфу.
http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/mejendorff/Iisus_7.htm

п.с. прошу прощения за выборочное участие в теме, иначе не могу по жизн.обстоятельствам.

[seksta]

будучи Сам по природе человеком, Он обладает также и естественной человеческой волей, которая никоим образом не противопоставляется воле Отчей

Это про Христа. В Нем естественная воля конечно же не противопоставляется воле Отчей. Но в человеке естественная воля опосредована личностным хотением.

Самовластие - это автономия хотения (осознаваемого как "я хочу") от динамики общей природной направленности.

Стремление "выскочить" из границ своей природы - ложная аскетическая установка.

Согласна. Аскетика - это задача возврата к исходному природному добру. А вот первоначальное падение - это "выскакивание" из границ имеющейся природы в сторону ее извращения.

В аскетике пытаемся "выскочить" из границ имеющейся ветхой природы.

В этом процессе очень значима роль "хотения". У отцов это лишь первый этап развертывающегося волевого акта. Христианин может обратить к Богу именно это начальное свое хотение (немощное, почти всегда не поддержанное наличием силы для исполнения). А дальше в волевой акт включается помощь от Бога. И далее все развертывается по схеме, отличающейся от природной.

Теория волевого акта заимствована от греческих философов. Через античные термины нет возможности воссоздать сверхприродную помощь в деле исправления естества - там вообще еще не было такой реальности (спасительной).

[seksta]

Возможность падения (т.е. возможность извратить собственную природу) -  свидетельство того, что "я-хотение" стоит выше природы (или автономно от нее), раз не детерминировано  природным течением, раз способно идти даже против собственной природы.

[tatiana]

В аскетике пытаемся "выскочить" из границ имеющейся ветхой природы.

ветхой и новой природы нет. Есть одна природа - человеческая. Есть тропосы ее существования.

Говорить о ветхой природе нельзя, т.к. таким образом вводим ложную мысль о том, что, например, воскресение будет в какой-то иной природе.

В этом процессе очень значима роль "хотения". У отцов это лишь первый этап развертывающегося волевого акта. Христианин может обратить к Богу именно это начальное свое хотение (немощное, почти всегда не поддержанное наличием силы для исполнения). А дальше в волевой акт включается помощь от Бога. И далее все развертывается по схеме, отличающейся от природной.

Теория волевого акта заимствована от греческих философов. Она не способна воссоздать сверхприродную помощь в деле исправления естества.

христианин не может обратить к Богу своего хотения без Божьей на то воли.

Т.е. "сам" человек не способен вдруг ни с того ни с сего захотеть обратиться к Богу.

Страшным плодом падения было порабощение человека диаволу и ничем не отвратимое смешение с ним. Об этом горестном порабощении так беседует святой Макарий Великий: «Царство тьмы, то есть, оный злый князь, пленивши человека искони, так обложил и облек душу властию тьмы, аки какого человека, по оному: яко да сотворят его царем и облекут в царския одежды, и да носит от главы даже до ног царския одеяния. Тако душу и все ея существо облек грехом злый оный начальник, всю ее осквернил и всю пленил в царство свое, что ни помышлений, ни разума, ни плоти, и наконец, ни единаго ея состава не оставил от своея власти свободным; но всю ее одеял в хламиду тьмы... Всего человека, душу и тело, злый оный враг осквернил и обезобразил; и облек человека в ветхаго человека, оскверненна, нечиста, богопротивна, не повинующася закону Божию, т. е. в самый грех облек его, да не к тому видит человек, якоже хощет, но зле видит, зле слышит, ноги имеет стремительны к злодеянию, руки, творящие беззаконие, и сердце, помышляющее злая... Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество... Как во время мрачной и темной ночи, когда дышет бурный ветр, колеблются, мятутся и приходят в великое движение все растения: так и человек, подвергшись темной власти ночи — диавола, и в этой ночи и мраке проводя жизнь свою, колеблется, мятется и волнуется лютым ветром греха, который все его естество, душу, разум и помышления пронзает, причем и все телесные члены его также движутся, и нет ни одного ни душевнаго, ни телеснаго члена, свободного от греха, обитающего внутри нас» [81].

http://vtabakerke.ru/page,13,svyatitel_ignatij_bryanchaninov_slovo_o_cheloveke.html

Грех имеет свое естество, душа - свое, по прп.Макарию. Т.е. душа не потеряла свое естество (природу), оттого что смесилась с грехом.

не к тому видит человек, якоже хощет

человек "хощет" именно в соответствии с естеством, которое осталось несмесным.
 
Т.е. помощь от Бога "включена" вообще всегда, а не на каком-то этапе волевого акта.

[seksta]

христианин не может обратить к Богу своего хотения без Божьей на то воли.

Бог ВСЕМ хощет спастись. В этом Его воля.

В ответ на Божий призыв, обращенный ко всем, кто-то из людей отвечает Богу, а кто-то  нет. Граница обращения/необращения к Богу проходит в зоне человеческого произволения, а не в сфере Божественного изволения (так как Бог ВСЕМ хочет спастись).

[seksta]

Т.е. помощь от Бога "включена" вообще всегда, а не на каком-то этапе волевого акта.

А вы не можете подробнее раскрыть эту мысль?  Разъяснить все этапы волевого акта с учетом божественной помощи. Интересно было бы ознакомиться, как вы это видите...

человек "хощет" именно в соответствии с естеством, которое осталось несмесным.

Этого не поняла. Объясните, пожалуйста. В каждом есть остатки "несмесного" (доброго) естества. Но произволение спасения почему-то рождается не в каждом. Именно эту разницу имела в виду, когда говорила "я-хотении", о "произволении спасения" (которое не детерминировано природой, но имеет другое происхождение).

[seksta]

ветхой и новой природы нет. Есть одна природа - человеческая. Есть тропосы ее существования.

Это образные выражения. Словосочетания  "ветхий человек" "новый человек", "ветхая природа", "новая природа" - это устойчивые образования, часто используемые в церкви.

Ну, можно сказать так: ветхая природа - страстный тропос естества. Новая природа - бесстрастный тропос.  

[seksta]

Грех имеет свое естество, душа - свое, по прп.Макарию. Т.е. душа не потеряла свое естество (природу), оттого что смесилась с грехом.

А что такое "естество греха"?

Разъясните, пожалуйста. Как образное выражение это мне понятно. Но вы ведь настаиваете на конкретном догматическом значении используемых выражений.

[tatiana]

Т.е. помощь от Бога "включена" вообще всегда, а не на каком-то этапе волевого акта.

А вы не можете подробнее раскрыть эту мысль?  Разъяснить все этапы волевого акта с учетом божественной помощи. Интересно было бы ознакомиться, как вы это видите...

Чел.природа включена в ипостась Бога-Слова, и тем избавлена от власти греха. Когда человек обращается к Богу (с самых начальных этапов), то он делает это Христом. Т.е. не "сам", а Христом. В этом заключена вся помощь Бога, и она есть всегда.
в этапах волевого акта специально не разбиралась, и об этом говорить не буду. Всегда - т.е. всегда ).

человек "хощет" именно в соответствии с естеством, которое осталось несмесным.

Этого не поняла. Объясните, пожалуйста. В каждом есть остатки "несмесного" (доброго) естества. Но произволение спасения почему-то рождается не в каждом. Именно эту разницу имела в виду, когда говорила "я-хотении", о "произволении спасения" (которое не детерминировано природой, но имеет другое происхождение).

Если можно, я не поняла, почему "произволение спасения" "не детерминировано природой". А что, произволение перестало "входить" в природу, перестало быть энергией (движением) природы?

[seksta]

Чел.природа включена в ипостась Бога-Слова, и тем избавлена от власти греха. Когда человек обращается к Богу (с самых начальных этапов), то он делает это Христом. Т.е. не "сам", а Христом. В этом заключена вся помощь Бога, и она есть всегда.

Это уже когда в Церкви - то чел. природа, действительно, включена в ипостась Бога-слова. А до Крещения?

Каким образом люди принимают решение креститься?

[tatiana]

Грех имеет свое естество, душа - свое, по прп.Макарию. Т.е. душа не потеряла свое естество (природу), оттого что смесилась с грехом.

А что такое "естество греха"?

Разъясните, пожалуйста. Как образное выражение это мне понятно. Но вы ведь настаиваете на конкретном догматическом значении используемых выражений.

я не знаю, в каком смысле тут употребил это слово прп.Макарий (процитированный свт.Игнатием). Цель была в выделении чел.естества как целиком порабощенного греху, однако же оставшегося неуничтоженным (к прп. Макарию можно добавить аллюзию из ап.Павла "злое которого не хочу делаю, а доброе которого хочу не делаю").

[seksta]

А что, произволение перестало "входить" в природу, перестало быть энергией (движением) природы?

Греховное произволение противоприродно. Оно, с одной стороны входит в природу (как превратная реализация лицом свободы выбора), но в то же время разрушает природу, противоречит ей.

Это сложно представить в однозначных схемах.

Если можно, я не поняла, почему "произволение спасения" "не детерминировано природой".

Это значит, что его мы не можем "вычислить", даже зная все, относящееся к природе (образ жизни человека, его страсти, его преступления, его заслуги). Всегда есть тайна, как человек поведет себя в деле окончательного выбора (пример - два разбойника, распятые со Христом)

[tatiana]

Чел.природа включена в ипостась Бога-Слова, и тем избавлена от власти греха. Когда человек обращается к Богу (с самых начальных этапов), то он делает это Христом. Т.е. не "сам", а Христом. В этом заключена вся помощь Бога, и она есть всегда.

Это уже когда в Церкви - то чел. природа, действительно включена в ипостась Бога-слова. А до Крещения?

во Христе чел.природа включена в ипостась Бога-Слова. Крещение избавляет от рабства греху и дает возможность ему противостоять.
Однако принадлежность человека Церкви является динамической, и после Крещения любой грех отсекает от Церкви. Т.е. формальной принадлежности к Церкви - по факту Крещения - не бывает.

Каким образом люди принимают решение креститься?

"не вы Меня избрали, но Я вас избрал". простите, подробнее, м.б., позже напишу. Основная интенция, думаю, понятна.