Образовании Бога Слова в утробе Пресв. Девы

[Денис В.С.]

Но теперь посмотрим что говорит об этом всем единственно непогрешимый источник наших знаний о Боге - Библия.

Вы - протестант ?

Священное Писание - это только часть Священного Предания Церкви, а не что-то самостоятельное. Не Библия указывает как верить Церкви Христовой, а Церковь является Автором Библии, поэтому только Церковь знает как верно толковать Своё Собственное Писание через призму Предания.

[Samuel McYan]

Читайте внимательно, что вам отвечают, чтобы не спрашивать потом:
Бог Слово зачался в утробе Девы Марии Совершенным Человеческим Младенцем, телесно сформированным как девятимесячный младенец, готовый к рождению и только телесно возрастал. А Его разумная человеческая душа стала всеведующей как и Его Божество с момента Зачатия, так что Он не имел нужды в научении, получении знаний.

Ааа, ну да. конечно. Был такой разговор. Я так и представил, что сразу после Зачатия яйцеклетка превратилась в девятимесячного ребенка, с полностью сформированным скелетом, органами пищеварения, и прочим, но размерами как сама яйцеклетка. Потом этот "девятимесячный ребенок стал размерами в две клетки, потом в четыре и т.д... пока не достиг обычного размера. Если честно, то эта версия даже нелепее той, по которой пришлось бы Богородице носить девять месяцев девятимесячного ребенка в обычного размера.

А скажите - зачем Вам это нужно? Что это Вам добавляет, кроме того, что возникают сомнения в подлинности Его Человечества? И скажите - что убавляет признание развития Плода обычным, естественным для нормальных людей образом? Для Христа унизительно было возрасти в утробе Плотью как все люди? От нормального развития Плода как-то что-то помешало бы Его Душе быть всеведающим от Божества?

И что ? Апостолы также обладали даром пророчества. Вы не понимаете, что даром пророчества может обладать апостол, мученик, святитель, а не только пророк.

А почему Вы противопоставляете апостолов, мучеников, святителей с пророками? Пророк - это имеющий дар пророчества. Это может быть и апостол, и мученик и святитель. Просто Церковь должна бы засвидетельствовать, что тот или иной мученик, святитель или кто еще, был ко всему еще и пророком, т.к. получал или хоть раз получил Откровение.

Вы рассуждаете как мусульмане, которые кроме пророков не знают никаких других святых.

Никто не отказывает в святости Василию Великому. Речь о том, что он богослов, человек умевший сочетать эллинскую мудрость с христианством. Но то, что он был еще и пророком, получавшем Откровение, мне слышать не приходилось. Вот и спрашиваю - цитата о девятимесячном ребенке размером в яйцеклетку из Откровения получена? Или это "благочестивое украшательство"?  Почему об этом никто не знал до того? Почему столь невероятно "ценное" знание дано было именно Василию, а не апостолам, писавшим Евангелие? Почему Богородица об этом не рассказала евангелистам? Почему кто-то о чем-то должен узнавать в видениях, если об этом прямо могли рассказать непосредственные участники процесса? Прежде об этом знать было нельзя, а потом стало не только можно, но и нужно знать?

При этом пророки знали о Боге меньше чем апостолы, преподобные, святители.

За апостолов понятно. Они с Богом три с половиной года если пили за одним столом. А святители могут знать о Боге больше только потому, что получили знание от прежних поколений, тех же пророков, апостолов и других свидетелей Божьих. Вот если сейчас взять Вас, то наверняка о себе думаете, что знаете больше, чем Иоанн Златоуст и Афанасий Великий вместе взятые. И эту логику я прекрасно понимаю.

[Samuel McYan]

Но теперь посмотрим что говорит об этом всем единственно непогрешимый источник наших знаний о Боге - Библия.

Вы - протестант ?

Страшный протестант! Самый страшный протестант из всех протестантских протестантов. Протестую против всего, что противоречит Библии и Здравому смыслу. Вот протестую против такого странного "развития Плода". Вот не вижу этому ни подтверждения в Писании, ни здравого смысла. Нет никакой логики в этом. Т.е. не существует ответа - для чего это было нужно и откуда это известно.

Священное Писание - это только часть Священного Предания Церкви, а не что-то самостоятельное.

Конечно. Только Предание Церкви такого не знает. Цитата из Отцов еще не Предание Церкви. Это всего-лишь богословское изыскание. А богословские изыскания были как удачные, так и не очень. Полно мнений Отцов, которые смело бы отнесли к ересям, но из тактичности называют более мягкими словами. Надеюсь, Вам не предписано почитать Отцов-богословов "непогрешимыми", как папа Римский? ВЫ исповедуете, что Василий Великий непогрешим, а его богословские труды так же авторитетны как Священное Писание?

Не Библия указывает как верить Церкви Христовой, а Церковь является Автором Библии, поэтому только Церковь знает как верно толковать Своё Собственное Писание через призму Предания.

У Вас иная крайность по отношению к той, что содержат "евангельские" сектанты. Предание действительно важно, и Писание действительно понимается в свете Предания, но если что-то прямо противоречит Писанию, то это может означать только то, что это вовсе никакое не Предание, а выдумки человеческие. Никакие ссылки на Предание не могут заставить христианина верить в то, чему не учили апостолы и что противоречит Писанию. Предание и Писание друг друга поддерживают. Вы же под видом Предания предлагаете учения не известные апостолам и бессмысленные.

[Денис В.С.]

Страшный протестант! Самый страшный протестант из всех протестантских протестантов. Протестую против всего, что противоречит Библии и Здравому смыслу. Вот протестую против такого странного "развития Плода".

Самвел-Григор, я знаю, что вы протестант от ААЦ.

Вот не вижу этому ни подтверждения в Писании, ни здравого смысла.

У обычных людей кроме святых падший ум, поэтому христиане понимают Писание через труды Святых Отцов, а не как кому захочется по собственной гордости.
Без трудов Святых Отцов вы не сможете понять много из Писания. Например, Книгу Песнь Песней, которая полностью является аллегорической или многое из Книги Бытия.

Конечно. Только Предание Церкви такого не знает.

Ошибаетесь. Свт. Василий Великий - один из лучших Святых Отцов Церкви, Великий Каппадокиец. Вам должно быть известно почитание Великих Каппадокийцев в Христианстве и их влияние на Богословие.

Цитата из Отцов еще не Предание Церкви. Это всего-лишь богословское изыскание. А богословские изыскания были как удачные, так и не очень.

Полно мнений Отцов, которые смело бы отнесли к ересям, но из тактичности называют более мягкими словами.

"Полно" это вы перегнули. Обычно всё сказанное Отцами является Преданием Церкви.

ВЫ исповедуете, что Василий Великий непогрешим, а его богословские труды так же авторитетны как Священное Писание?

Да, труды свт. Василия Великого равны Писанию, а Писание в свою очередь - часть Предания Церкви, принимаемое наравне с трудами Отцов, а не выше как вы это хотите по-протестантски представить.

Ваша точка зрения была опровергнута ещё в 5 веке преподобным Викентием Лиринским.

"Но может быть спросит кто-нибудь, если писанное слово Божие свято, всесовершенно и всегда вполне вразумительно при снесении одних мест его с другими, то какая же надобность присоединять к нему еще авторитет церковного его разумения? - Та надобность, что Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его изречения так, другой иначе, так что почти сколько голов, столько же, повидимому, можно извлечь из него и смыслов. По-своему объясняет его Новациан, по-своему Савеллий, по-своему Донат, Арий, Евномий, Македоний, по-своему Фотин, Аполлинарий, Прискиллиан, Иовиниан, Пелагий, Целестий, по-своему, наконец, Несторий. А потому-то и совершенно необходимо, при таком множестве бесчисленно разнообразных изворотов заблуждения, направлять нить толкования пророческих и апостольских Писаний по норме церковного и вселенского их понимания".

Преподобный Викентий Лиринский "О вероизложениях вообще, или об общем характере православной догматики"

но если что-то прямо противоречит Писанию, то это может означать только то, что это вовсе никакое не Предание, а выдумки человеческие. Никакие ссылки на Предание не могут заставить христианина верить в то, чему не учили апостолы и что противоречит Писанию. Предание и Писание друг друга поддерживают. Вы же под видом Предания предлагаете учения не известные апостолам и бессмысленные.

Апостолы не успели все догматы объяснить подробно в словах, поэтому многие догматы раскрывали Святые Отцы. Например, в Новом Завете нет терминов Троица, Богородица, единосущный (его вообще использовал еретик Павел Самосатский), ипостась, природа, энергия. А по вашей логике выходит, что христиане должны законсервироваться в терминологии и не использовать Богословскую терминологию неиспользуемую Апостолами, не изучать Платона и Аристотеля.

[Samuel McYan]

Самвел-Григор, я знаю, что вы протестант от ААЦ.

Оу! да Вы пророк! )))))))))

У обычных людей кроме святых падший ум, поэтому христиане понимают Писание через труды Святых Отцов, а не как кому захочется по собственной гордости. Без трудов Святых Отцов вы не сможете понять много из Писания. Например, Книгу Песнь Песней, которая полностью является аллегорической или многое из Книги Бытия.

Вы как всегда не отвечаете на вопрос, а льете воду. Я спрашиваю - какой такой смысл в вере в то, что Христос от яйцеклетки был в форме девятимесячного ребенка, только микроскопический. Предположим, что эта Ваша мысль про "падший ум" правда, и что только святые все понимают и объясняют. Вот и ответьте мне хотя бы словами святых, коль своих нет - для чего нужна такая вера? Что она добавляет? Чего без нее не хватает? Я просто таки сохну от нетерпения узнать это. Я вот не понимаю, своим "падшим умом". Вот и просветите меня. Хотя бы скажите - я обязан в это верить, или не обязан? И не забудьте объяснить мне то, как это я жил без этого все эти годы? )))

Ошибаетесь. Свт. Василий Великий - один из лучших Святых Отцов Церкви, Великий Каппадокиец. Вам должно быть известно почитание Великих Каппадокийцев в Христианстве и их влияние на Богословие.

Василий Великий, конечно же, один из самых значительных Отцов. Но не веруете же Вы, что он непогрешим?

"Полно" это вы перегнули. Обычно всё сказанное Отцами является Преданием Церкви.

Оно может быть и Предание Церкви, но не Священное Апостольское Предание, приравниваемое Писанию.

Да, труды свт. Василия Великого равны Писанию, а Писание в свою очередь - часть Предания Церкви, принимаемое наравне с трудами Отцов, а не выше как вы это хотите по-протестантски представить.

О, да. Конечно ))) Наверное надеетесь, что и Ваши труды когда-нибудь станут равны Апостольскому Евангелию ))))

Ваша точка зрения была опровергнута ещё в 5 веке преподобным Викентием Лиринским.

Ничего в этой цитате меня опровергающего нет. Любите приводить цитаты не в тему. Почти как адвентист седьмого дня ))

Апостолы не успели все догматы обяъснить подробно в словах, поэтому многие догматы раскрывали Святые Отцы.

Не, ну это понятно )) Речь не о догматах, которые лишь утвержденные и развитые выражения прежде известной веры. Речь о Вашем веровании в то, что Христос на второй день по Зачатию выглядел как сформированный девятимесячный младенец, только миллиметрового роста, зато "готовый родиться". Или это тоже догмат? Кто в это не верит, тот еретик? Или как?

Например, в Новом Завете нет терминов Троица, Богородица, единосущный (его вообще использовал еретик Павел Самосатский), ипостась, природа, энергия

Кое что, все же из этого есть... Но речь не об этом. Эти термины призваны упорядочить веру. А мы тут говорим о веровании не имеющем никакого богословского, тем паче спасительного смысла. Вы часом не собираетесь в Символ вводить такой пункт веры, типа "Верую, что Христос с момента Зачатия был как девятимесячный ребенок, только очень маленький, а потому Он рос размерами, но не менялся в строении тела"?

А по вашей логике выходит, что христиане должны законсервироваться в терминологии и не использовать Богословскую терминологию неиспользуемую Апостолами, не изучать Платона и Аристотеля.

Вы можете хоть Маркса с Энгельсом читать. Но если учите тому, чему не учили апостолы - анафема.

[seksta]

В "Точном изложении православной веры" в главе "О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении." святой Иоанн Дамаскин в тон свт. Василию  пишет о воплощении: "При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился." Это значит, что младенец Христос сразу получил цельный человеческий облик. Правда, о размерах ничего не говорится, а только об образе - значит, Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах.

Мне это кажется нелепостью. Размеры плода всегда увязаны со структурой. Усложнение структуры сопровождается увеличением размеров. Сложная структура микроскопических размеров - это грубое нарушение  закона человеческой природы (и не только человеческой, но всей вообще земной живой природы).

[Денис В.С.]

Мне это кажется нелепостью.

Значит вы ставите своё личное мнение выше Православного мнения вселенских Святых Отцов: свт. Василия Великого и преп. Иоанна Дамаскина.

[seksta]

Моя оценка касалась не  св. отцов, а вывода, который был сделан на основе святоотеческого мнения: "Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах".  

Что подразумевалось св. отцами нужно рассматривать в связи с их мнением о том, что  "зародыш в матерней утробе не вдруг делается человеком, но постепенно принимает человеческий образ" (Макарий Великий) См. тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=951.0

Если считать, что образовавшееся в материнской утробе не сразу человек - тогда логично, что Христос этого природного этапа ("дочеловеческого") не мог проходить.

[Денис В.С.]

author=seksta link=topic=1102.msg17442#msg17442 date=1328654594]

Моя оценка касалась не  св. отцов, а вывода, который был сделан на основе святоотеческого мнения: "Христос с момента воплощения мог быть размером как с эмбрион, но образ иметь человеческий, а не эмбрионный, и изменяться только в размерах".  

Что подразумевалось св. отцами нужно рассматривать в связи с их мнением о том, что  "зародыш в матерней утробе не вдруг делается человеком, но постепенно принимает человеческий образ" (Макарий Великий) См. тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=951.0

Если считать, что образовавшееся в материнской утробе не сразу человек - тогда логично, что Христос этого природного этапа ("дочеловеческого") не мог проходить.

1. Любая человеческая ипостась появляется сразу же из разумной души и тела когда от родителей появляется тело ребёнка. Душа всегда присутствует в теле с самого момента зачатия
 тела, так что душа и тело не раньше и не позже друг друга. Этой точки зрения в антропологии держались такие величайшие Святые Отцы: свт. Григорий Нисский (подробнее остальных Отцов изъяснивший антропологический догмат), свт. Григорий Богослов, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит, преп. Иоанн Дамаскин.
Кстати, антропологический догмат (вопрос возникновения души у человека) резко различается у православных и латинян. Православие учит о передаче души вместе с телом, а римо-католицизм о создании каждой души Богом.

2. Нельзя сравнивать Сверхъестественное Зачатие Бога Сына по человеческой природе, Бога, и нас тварных ипостасей. Христос вообще всё человеческое делал вышеестественным образом, а не как мы, простые люди.

[seksta]

Христос вообще всё человеческое делал вышеестественным образом, а не как мы, простые люди.

Вышеестественное - это не значит противоприродное. Логос человеческой природы всегда неизменен.

Сопряжение микроразмера эмбриона со сложностью сформировавшегося младенца - это нарушение физических законов человеческого естества, разрушение логоса природы.

[Денис В.С.]

Сопряжение микроразмера эмбриона со сложностью сформировавшегося младенца - это нарушение физических законов человеческого естества, разрушение логоса природы.

Елена, вы пытаетесь о Боге думать как о человеке. Он выше природных законов.

[Samuel McYan]

Сопряжение микроразмера эмбриона со сложностью сформировавшегося младенца - это нарушение физических законов человеческого естества, разрушение логоса природы.

Елена, вы пытаетесь о Боге думать как о человеке. Он выше природных законов.

Ну как же Вы тогда так не любите Евтихий и Юлиана? Они именно это и говорили.

[Иеродиакон Иоанн]

Но это же бред. Следуя вашей логике Христос должен был родиться сразу совершенного возраста, т.е.33 летним человеком.

Конечно, мог как Владыка естества, но не делал этого. Блаженный Феофилакт Болгарский объясняет по какой причине Христос телесно не вырос сразу.

"Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу".

Блаж. Феофилакт Болгарский "Благовестник или толкование на Евангелие от Луки"

А так не понятно, почему он пропустил стадию развития от эмбриона (прости меня Господи), а стадию развития от младенца до взрослого нет?

Отец Иоанн, вы спорите не со мной, а со свт. Василием Великим сказавшим: "Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся"".

Как Владыка естества Сын Божий зачался и родился сверхъестественно как и вообще Он всё человеческое в земной жизни делал вышеестественным образом.

Я не спорю со св.Василием Великим, это вы неадекватно его понимаете. У св.отцов, совершенство человечества Христа означает полноту восприятия Им человеческой природы, а не то, чтобы он зачался 9-ти месячным младенцем. Именно это утверждение я и назвал глупостью. Подумайте какой был смысл потом возрастать до 33-летнего возраста? Кстати, именно этот возраст (в христианской традиции и является "совершенным возрастом", с точки зрения физиологии. А потом разве в НЗ не идет речь о зачатии?

[Иеродиакон Иоанн]

Сопряжение микроразмера эмбриона со сложностью сформировавшегося младенца - это нарушение физических законов человеческого естества, разрушение логоса природы.

Елена, вы пытаетесь о Боге думать как о человеке. Он выше природных законов.

Так Он добровольно подчинился им (этим законам) кроме греха. Поэтому св.Григорий Богослов и говорит, что Христос страдал по закону естества. С другой стороны, как Бог, Он  всегда оставался свободен от действия этих законов.
Другое дело, что в теме о генезисе страстей идет дискуссия о том как Христос это сделал: один раз при воплощении или сотни миллионов раз во время жизни. Но то, что он этим законам подчинялся это однозначно!

[Денис В.С.]

Так Он добровольно подчинился им (этим законам) кроме греха. Поэтому св.Григорий Богослов и говорит, что Христос страдал по закону естества. С другой стороны, как Бог, Он  всегда оставался свободен от действия этих законов.
Другое дело, что в теме о генезисе страстей идет дискуссия о том как Христос это сделал: один раз при воплощении или сотни миллионов раз во время жизни. Но то, что он этим законам подчинялся это однозначно!

Все Святые Отцы (ранние и поздние) говорят о том, что всё человеческое Бог Слово совершал вышеестественным оборазом, добровольно Себе попуская испытывать всё человеческое, а не принудительно как мы влекомые законами природы.