Символы веры. Исследование дискурсов и терминов

[George]

Iohannes как раз изменил взгляды. И, если я верно понимаю, в результате интенсивного общения с католиками.

Ничего катастрофичного в этом не вижу.

[Romeo]

Афанасьевский Символ превосходит все Символы не только точностью и тщательным описанием триадологии и христологии, но и мудростью структуры.

Архиепископ Василий (Кривошеин) об Афанасьевском Символе:

"... Триадология его носит, однако, августиновские черты, породившие впоследствии ряд уклонений от истины, и потому сам Псевдо-Афанасиевский Символ никак не может быть провозглашен образцом и источником православного учения, хотя бы второстепенным."

см. http://mystudies.narod.ru/name/a/athanasius/quicumque.htm

[Romeo]

Афанасьевский Символ превосходит все Символы

http://sergeylarin.livejournal.com/223962.html?thread=4923866#t4923866

[Iohannes]

Афанасьевский Символ превосходит все Символы не только точностью и тщательным описанием триадологии и христологии, но и мудростью структуры.

Архиепископ Василий (Кривошеин) об Афанасьевском Символе:

"... Триадология его носит, однако, августиновские черты, породившие впоследствии ряд уклонений от истины, и потому сам Псевдо-Афанасиевский Символ никак не может быть провозглашен образцом и источником православного учения, хотя бы второстепенным."

см. http://mystudies.narod.ru/name/a/athanasius/quicumque.htm

У меня другие приоритеты. Не Кривошеин и Сергей Ларин на первом месте, а Афанасьевский Символ и блж.Августин. Да и к тому же, чисто с богословской точки зрения филиоквическая Троица намного лучше.

[student]

Интересный, на мой взгляд, хотя и старый диалог:
http://alexandrg.livejournal.com/49326.html#comments

[Павел Недашковский]

Интересный, на мой взгляд, хотя и старый диалог:
http://alexandrg.livejournal.com/49326.html#comments

Вообще зачетно, люди цитируют мои посты на форумах, приятно

[student]

Павел Недашковский

Чего ж тут такого, если есть что сказать или услышать по делу

Я, кстати, считаю выражение типа "ипостась Петра" криптостароникейским (хотя сам могу употребить его на автомате. Нету "ипостаси Петра", есть "Петр-ипостась", или просто Петр.

Что скажете по поводу этой мысли:

Мне кажется, в частности, что именно это является причиной того, что католики при своей достаточно жесткой догматической позиции, так легко организовывают унии с антихалкидонитами. У них между собой гораздо более близкие триадологические концепции, чем с православными.

[Павел Недашковский]

Что скажете по поводу этой мысли:

Мне кажется, в частности, что именно это является причиной того, что католики при своей достаточно жесткой догматической позиции, так легко организовывают унии с антихалкидонитами. У них между собой гораздо более близкие триадологические концепции, чем с православными

Интересно

[Iohannes]

Дорогие члены православной конфесии, познакомьтесь с Символом веры Папы Римского святого Льва III (лат. Leo PP. III; 750—12 июня 816), которого вы ошибочно считаете "своим" (то есть антифилиоквистом) из-за того, что он велел начертать Ник.-Конст. Cимвол веры на серебряных пластинах в соборе Св.Петра без Filioque.

Святой Лев III:

“Leo episcopus servus servorum Dei omnibus orientalibus Ecclesiis.

Hoc symbolum orthodoxae fidei vobis mittimus ut tam vos quam omnis mundus secundum Romanam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam rectam et inviolatam teneatis fidem. Credimus sanctam Trinitatem, id est, Patrem, Filium, et Spiritum Sanctum, unum Deum omnipotentem, unius substantiae, unius essentiae, unius potestatis, Creatorem omnium creaturarum, a quo omnia, per quem omnia, in quo omnia: Patrem a se ipso, non ab alio; Filium a Patre genitum, Deum verum de Deo vero, lumen verum de lumine vero, non tamen duo lumina, sed unum lumen; Spiritum Sanctum a Patre et a Filio aequaliter procedentem, consubstantialem, coaeternum Patri et Filio. Pater plenus Deus in se, Filius plenus Deus a Patre genitus, Spiritus Sanctus plenus Deus a Patre et Filio procedens….”

Перевод:

“The bishop Leo, servant of the servants of God, to all the Eastern Churches.

We are sending you this symbol of Orthodox faith so that both you and all the rest of the world may hold to the right and inviolate faith in accordance with the Holy Roman Catholic and Apostolic Church. We believe in the Holy Trinity, that is, Father Son, and Holy Spirit, one God, all-mighty, of a single substance, of a single essence, of a single power, Creator of all creatures, from whom are all things, through whom are all things, in whom are all things: the Father, from himself, not from any other; the Son, begotten of the Father, true God of true God, true light of true light, not two lights, however, but one light; the Holy Spirit, proceeding equally from the Father and from the Son, consubstantial, coeternal with the Father and the Son. The Father, complete God in himself, the Son, complete God begotten of the Father, the Holy Spirit, complete God proceeding from the Father and the Son….”

(Cited from H. B. Swete, On the History of the Doctrine of the Procession of the Holy Spirit from the Apostolic Age to the Death of Charlemagne, Cambridge and London, 1876, p. 230.)

Со святым Львом III (этим явным филиоквистом) находился в евхаристическом общении свт.Тарасий Константинопольский. Льву III писал письма преп.Феодор Студит, называя Льва преемникам Князя апостолов Петра.

[hamlet]

Symbolum Nicaeum

Хотел уточнить по поводу термина "единосущный" вникейском символе. Представители ААЦ толкуют его в том плане, что единосущный, значит принадлежащий тому же сущесту как индивиду. Во времена каппадокийского синтеза, он уже является фактически синонимом природе, т.е. мы все единосущны=единоприродны.
Меня интересует, было ли такое понимание термина "единосущный". как у армян  в Никейскую эпоху? Ведь уже Афанасий пишет:


""Кому подобны мы, с теми имеем тождество и бываем единосущны. Так мы, люди, подобны будучи друг другу и имея друг с другом тождество, единосущны между собою, ибо всем свойственно одно и тоже: смертность, тленность, превратность, происхождение из ничего. И ангелы в отношении к себе самим и все прочие существа также между собою единоестественны. Посему пусть исследуют сии пытливые, есть ли какое подобие у твари с Сыном или могут ли они найти в тварях, что есть в Сыне, почему бы отважиться им и Божие Слово наименовать тварью. Но сии, продерзливые на все и заблуждающиеся в деле благочестия, не найдут ничего такого.""

[Iohannes]

Я думаю, что в общем Предании было три описания Троицы: "платоновское" (как на иконе Отечество), "аристотелевское" (как на иконе Ветхозаветная Троица), "августиновское" (как на иконе Новозаветная Троица).

Никейский Символ ведь омоусианский ("латино-александрийский"). А Троицу мыслили как три индивида Божественного вида, скорее всего, умеренные (православные по вере) омиусиане. Их школа ("антиохийско-константинопольская") стала преобладающей на Востоке, что видно по лидерству каппадокийской школы с их более "аристотелевским" описанием Троицы (особенно у свт.Григория Богослова и Фотия).

На Западе этот дискурс не был популярен, так как в реальности Троица - это не вид (поскольку выше вида должен быть род, а выше Троицы ничего нет). Даже Аквинат, который синтезировал Августина, Боэция... с Аристотелем, и тот был против того, чтобы мыслить три Божественные персоны (или ипостаси) индивидами вида.

На Западе развивали другой древний способ представления Троицы - "платоновский", где "сущность" Троицы - это не вид трёх индивидов, а природное содержание Отца, которое передалось Сыну (что-то вроде эманации) и через Сына - Святому Духу. На Востоке такое динамическое понимание "сущности" тоже было и не умирало (свт.Василий Великий, свт.Григорий Нисский, свт.Тарасий Константинопольский, св.Иоанн Дамаскин), особенно после требожника Филопона, который абсолютизировал "аристотелевскую" Троицу и превратил трёх идивидов в трёх Богов (то есть довёл этот дискурс до логического конца, поставив выше Троицы род "Сущность"), что ухудшило "репутацию" аристотелевского дискурса.

В "аристотелевском" описании принято представлять сразу вместе три индивида, потом в них усматривать общий вид, а частное относить к идиомам.
В "платоновском" дискурсе было принято представлять Бога-Отца, из Которого сияет Сын и через Сына - Дух.
В "аристотелевском" дискурсе фраза "через Сына" ничего не даёт. Она лишняя.
В "платоновском" дискурсе фраза "через Сына" - это обязательное звено в описании единого Бога.

На Западе был ещё один вариант описания Троицы (неизвестный Востоку): Сам Дух является Божеством (Общим) Отца и Сына. Я бы этот дискурс назвал "августиновским". Здесь Дух мыслится иначе, чем в "платоновском" и уж тем более в "аристотелевском" дискурсах. В этом описании нет фразы "через Сына". Дух мыслится как то, в чём Отец и Сын между собой не отличаются, то есть - как общее и связь. Дух - это персональная Сущность Отца и Сына. Поэтому Дух (Который принадлежит Отцу и Сыну) происходит "от Отца и Сына", связывая Отца и Сына. Ведь Дух является Их общей Сущностью. И если Дух не исходит от Сына, то Сын не имеет личной связи с Отцом, которая осуществляется Духом.

В "аристотелевском" дискурсе фраза "и Сына" превращает Сына в Отца, поэтому абсурдна.
В "платоновском" дискурсе принято говорить "через Сына".
В "августиновском" дискурсе отрицание Filioque рассматривалось либо как неединосущность Духа Сыну, то есть как арианство, либо как евномианство (если вместо "и от Сына" говорить "через Сына"). Каролингские богословы отрицали и "аристотелевский", и "платоновский" дискурс, так как ограничили себя только "августиновским" дискурсом.

Я сторонник того, чтобы все три (на мой взгляд, несводимые друг к другу) описания Троицы сосуществовали.

[Iohannes]

Ведь уже Афанасий пишет:

""Кому подобны мы, с теми имеем тождество и бываем единосущны. Так мы, люди, подобны будучи друг другу и имея друг с другом тождество, единосущны между собою, ибо всем свойственно одно и тоже: смертность, тленность, превратность, происхождение из ничего. И ангелы в отношении к себе самим и все прочие существа также между собою единоестественны. Посему пусть исследуют сии пытливые, есть ли какое подобие у твари с Сыном или могут ли они найти в тварях, что есть в Сыне, почему бы отважиться им и Божие Слово наименовать тварью. Но сии, продерзливые на все и заблуждающиеся в деле благочестия, не найдут ничего такого.""

Не вижу в этой цитате "аристотелевского" понимания Троицы. Аристотелевски описываются твари. Афанасию характерно "платоновское" описание Троицы.

[Александр А.С.]

На Западе развивали другой древний способ представления Троицы - "платоновский", где "сущность" Троицы - это не вид трёх индивидов, а природное содержание Отца, которое передалось Сыну (что-то вроде эманации) и через Сына - Святому Духу.

Я бы назвал его неоплатоническим, т.к. у самого Платона еще нет четкого учения об эманации.

С аналогией я согласен (эманация - передача сущности Отцом Сыну), но сделаю одно замечание, которое может быть для кого-то небесполезным.

Дело в том, что эманация в неоплатонизме отражает представление о т.н. "текучей сущности" (термин, введеный А.Ф. Лосевым), т.е. о такой сущности, которая распространяет себя в инобытии, как бы течет, выливается от избытка своего собственного бытия "за края чаши" (образ Плотина). Это, собственно, и есть эманация. И ее особенностью - в рамках античного неоплатонизма - является то, что эманация всегда есть убыль, ущерб в бытийном отношении. Единое - "больше", чем Нус; Нус - "больше", чем Душа и т.д. Этот эманационный ряд - от Единого до материи - можно представить в виде абсолютного источника света, от которого идут лучи, угасающие по мере удаления от своего источника и непрерывно уходящие во тьму небытия.

В христианстве эта античная интуиция "текучей сущности" осталась, но она преобразилась. Теперь Сын не "меньше" Отца, хотя и является результатом передвижения сущности, ее как бы эманации. Отношения между Отцом, Сыном и Духом - это отношения координации, равноправия, в отличие от античного субординационизма.

[Iohannes]

Я бы назвал его неоплатоническим, т.к. у самого Платона еще нет четкого учения об эманации.

Согласен. Тогда лучше назвать дискурс "плотиновским", как считаете?

Кстати, хочу добавить ещё один заметный факт: на Западе где-то в 9 веке победил "августиновский" дискурс, а "плотиновский" занял маргинальное положение, как и на Востоке, где в свою очередь победил "аристотелевский" дискурс. Августиновская Троица радикально отличается от "аристотелевской". Поэтому в экуменических диалогах всегда приходилось опираться на "плотиновский" дискурс, как на что-то среднее и более доходчивое для греков. И до сих пор православные в лучшем случае знают только два дискурса, а "августиновский" не понимают. А ведь фразу "и Сына" лучше представлять именно в августиновском понимании сущности, а не в "плотиновском", где используется другая фраза "чрез Сына".

[Александр А.С.]

Согласен. Тогда лучше назвать дискурс "плотиновским", как считаете?

Я бы лично не стал привязывать этот дискурс к какому-то одному имени, пусть даже и Плотина. Ведь учение об эманации характерно для всех школ неоплатонизма периода поздней Античности. Поэтому, мне кажется, было бы весьма уместно называть его именно неоплатоническим.

В то же время именно Плотин оказывал влияние на мысль современных ему отцов и учителей Церкви. Мы знаем, что Ориген учился вместе с ним у Аммония Саккаса и впоследствии посещал его беседы (причем интересно, что когда Плотин замечал Оригена среди своих слушателей, то немедленно прекращал говорить); что Августин находился под "обаянием" его философии; наконец, каппадокийские отцы были знакомы с его мыслью... В этом смысле определение дискурса как "плотиновского" мне представляется также вполне уместным.

Но я бы лично предпочел первый вариант