Примат Папы и экклезиология РКЦ

[Павел Недашковский]

Единственное, чего им не достает, чтоб было "как положено" - это царя, который их построит и укажет как оно "правильно". Был бы царь, он всех загнал бы в единство, и соборы в день по пять раз бы созывал

Это да, Рим сопротивлялся царской власти, это видно из истории с 28-м каноном Халкидона, с Трулльским собором, с Собором при Симмахе

[Павел Недашковский]

Все это бутафирия

Вот не надо сказки рассказывать: у Восточных Католических Поместных Церквей свои литургический Обряды, свои предстоятели, свое каноническое право - УГКЦ куда свободнее от Рима, чем УПЦ от Москвы

[Romeo]

Л. Успенский? "Богословие иконы Православной Церкви":

Постановления Седьмого Вселенского Собора были подписаны представителями всех Поместных Церквей, в том числе и Римского Престола. Получив Деяния Собора, папа Адриан I велел перевести их на латинский язык. Перевод этот был сделан настолько неточно и грубо, что римский ученый, Анастасий Библиотекарь, в IX в. говорил, что он просто неудобочитаем, и сам сделал другой перевод. Однако первый перевод привел к очень печальным последствиям и большим недоразумениям, в частности к иконоборчеству (впрочем, умеренному) Карла Великого. Одна из главных ошибок в этом переводе относилась к догмату иконопочитания, то есть к тому, каково должно быть отношение верующих к священному образу. Везде, где в греческом тексте стояло слово «почитание» (proskunesis), оно было переведено латинским словом adoratio, то есть «поклонение». Но почитание никак не означает поклонение, и Собор особенно подчеркивает, что честь, которую мы должны воздавать священному образу, есть почитание, а не поклонение (latria), подобающее одному только Богу. Но действительно трагичным был не столько самый факт подобного безграмотного перевода, сколько то, что на всем Западе он был принят всерьез и никто не заметил всей его абсурдности.

[Romeo]

поклонение иконе в смысле proskyneo и есть latreia в отношении Первообраз

Феодор писал, что когда икона изнашивалась (утрачивала χαρακτηρ) ее сжигали

Потому что утрачивалась связь, а именно: тождество в отношении лица. коим явл. характир.

, в отличии от Дамаскина он не ставил равенства между мощами и иконами. У Дамаскина связь Образ/Первообраз "сильная" у "Феодора "слабая", Фома посередке но ближе к Дамаскину: поклонение святым это Dulia а Христу как и иконе Latria

Если Студит болше уделял внимание ипостасному тождеству, то Дамаскин - энергийному (см. Слова):

- ... повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию божественнаго Духа.

- святые и при жизни были исполнены Святаго Духа, также и по смерти их благодать Святаго Духа неистощимо пребывает и в душах, и в телах, лежащих во гробах, и в их чертах, и в святых их изображениях, не по причине их сущности, а вследствие благодати и [божественнаго] действия
- благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто [на них] изображается. Подобно тому, как дающая багряницу улитка сама по себе есть нечто незначительное, также и шелк и приготовленная из той и другого одежда; а если в нее облечется царь, то честь, присущая облеченному, уделяется и одеянию; так и состоящие из вещества предметы сами по себе недостойны поклонения, а если изображаемый [на них] исполнен благодати, то, по мере веры, и они делаются участниками благодати [т.е. изливают ее].

И куда, кстати, здесь вместить латинский дискурс с его антипаламизмом?

[Samuel McYan]

Единственное, чего им не достает, чтоб было "как положено" - это царя, который их построит и укажет как оно "правильно". Был бы царь, он всех загнал бы в единство, и соборы в день по пять раз бы созывал

Это да, Рим сопротивлялся царской власти, это видно из истории с 28-м каноном Халкидона, с Трулльским собором, с Собором при Симмахе

На самом деле, Римский папизм взрощен Константинопольскими царями, держащихся "Ромейского" единства хотя бы в духовной сфере. А папы просто боролись с тем, чтоб на их духовное всевластие никто не позарился. Они даже вторым и третьим не хотели видеть никого. Если византийцы старались удержать рейтинговую пентархическую систему, типа "первый, второй, третий, ..пятый..", а папы хотели свою систему - папа первый и последний, и кроме него нет зампреда на земле, а все остальные его вассалы. И цари тут вынуждены были балансировать между капризами пап и требованием своих... Но, опять таки, кабы не "римские" цари, папа был бы провинциальным епископом.

[Samuel McYan]

Все это бутафирия

Вот не надо сказки рассказывать: у Восточных Католических Поместных Церквей

Это не поместные Церкви. Церковь поместная только тогда, когда над ее предстоятелем нет начальников. Т.е. это почти синоним понятия "автокефальная". Просто в понятии поместности указывается привязка к месту, к стране. Т.н. Армяно-католическая Церковь чему "поместная" Церковь? Армении? Но у Армении и армянского народа есть своя поместная Церковь - Армянская Апостольская Церковь. А АКЦ - это проникновение Римской поместной Церкви в Армению и отторжение от Армянской Церкви часть ее паствы. Т.е. это воровство. И вот это вот воровство и прикрывается мимикрией под "национальную" и "поместную" Церковь.

свои литургический Обряды,

Вот об этом я и говорю, как о бутафории и мимикрии. В средние века Рим не соглашался на то, что униаты сохраняли свои особености, требовали изменения обрядов (это видно из требований Рима к ААЦ во времена Киликийского царства), но потом поняли, что без этого будет проще и отказались. Теперь прими папу и хоть в бубны бей... хоть считай себя "поместной Церковью".

свои предстоятели, свое каноническое право -

Это часть маскарада.

УГКЦ куда свободнее от Рима, чем УПЦ от Москвы

Нет. Москва рано или поздно, или пусть даже в теории, согласится на Украинскую автокефалию и будет полноценная Украинская поместная Церковь. И ничего концептуального в УПЦ не поменяется. Рим на такое согласиться не может даже теоретически. Без подчинения Риму, это уже не будет "католическая Церковь".

[Romeo]

УГКЦ куда свободнее от Рима, чем УПЦ от Москвы

А здесь можно поподробнее?

[Павел Недашковский]

И куда, кстати, здесь вместить латинский дискурс с его антипаламизмом?

Специально для Вас повторяю: Святоотеческое различие ουσια от ενεργεια и/или δυναμει - эпистемологическое, в паламизме оно онтологическое, поэтому параллели с более ранним богословием вербальные а не семантические

[Павел Недашковский]

А здесь можно поподробнее?

У них свой Кодекс Канонического Права, отличный от Римского, это Поместная Церковь своего права (sui iuris) со своим главой, которого не папа назначает, а избирает Синод

[Romeo]

А здесь можно поподробнее?

У них свой Кодекс Канонического Права, отличный от Римского, это Поместная Церковь своего права (sui iuris) со своим главой, которого не папа назначает, а избирает Синод

так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет.

[Samuel McYan]

А здесь можно поподробнее?

У них свой Кодекс Канонического Права, отличный от Римского, это Поместная Церковь своего права (sui iuris) со своим главой, которого не папа назначает, а избирает Синод

так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет.

Да, в этом смысле разницы никакой. Отличие только в том, что УПЦ может стать автокефальной, а УГКЦ нет.

[Павел Недашковский]

так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет

Сравнили Устав с Кодексом

Кодекс оговаривает всю совокупность правовых отношений в Поместной Церкви и он не дочерний в отношении латинского Кодекса

[Romeo]

так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет

Сравнили Устав с Кодексом

Кодекс оговаривает всю совокупность правовых отношений в Поместной Церкви и он не дочерний в отношении латинского Кодекса, а автономный

А что удивительного? В том и смысл унии - делайте что хотите, главное: вы под ПАПОЙ.

[student]

Павел Недашковский

Пока не даю развернутый ответ на Вашу предыдущую реплику мне, но поделюсь известием о находке. Авторство текста помечено кем-то из "общества сторожевой башни", в тексте проводится сравнение августиниановой и каппадокийской моделей, и что характерно, указывается их серьезная противопоставленность, во-первых, и превосходство августиновой модели (как "меньшей ереси") - во-вторых.
Ссылку могу забросить в личную почту, а если разрешат модераторы - опубликую в теме (но там много антихристианских выпадов, так что лучше не нужно, наверное).

[Павел Недашковский]

А что удивительного? В том и смысл унии - делайте что хотите, главное: вы под ПАПОЙ

Смысл в единстве Церкви. В связи с этим для Отцов было очевидным:

1. Необходимость общения с главой коллегии епископов
2. То, что "первенство чести" предполагает наличие юрисдикции

И униаты следовали Отцам