разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов

[azamat]

а у ветхозаветных праведников разумная воля тоже была совершенно не властна над страстями?

святость в до-новозаветные времена ничем не уступала святости в новозаветные времена,т.к.святые в любой период земной истории могли превосходить бытие,пространство и время.

начиная с Авеля,кончая последними святыми,причастие "Агнцу,распятому прежде бытия мира" всегда было возможным в полноте.

святые в любой период времени могли превосходить тление,оставаясь ещё тленными.

не тление исчезало,а исчезала и исчезает власть тления,т.е. не ЧТО,а КАК,тропос бытия тления.

само же тление упразднится,по СНБ,только в последний день мира сего.

[tatiana]

а у ветхозаветных праведников разумная воля тоже была совершенно не властна над страстями?

святость в до-новозаветные времена ничем не уступала святости в новозаветные времена,т.к.святые в любой период земной истории могли превосходить бытие,пространство и время.

начиная с Авеля,кончая последними святыми,причастие "Агнцу,распятому прежде бытия мира" всегда было возможным в полноте.

святые в любой период времени могли превосходить тление,оставаясь ещё тленными.

не тление исчезало,а исчезала и исчезает власть тления,т.е. не ЧТО,а КАК,тропос бытия тления.

само же тление упразднится,по СНБ,только в последний день мира сего.

ага.
мой вопрос был недоуменным.
хорошо сказали

[Алексей]

а у ветхозаветных праведников разумная воля тоже была совершенно не властна над страстями?

Например, апостол Павел пишет:

"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
 
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим, 2, 14-15)


В Писании много где говорится, что закон у праведников написан на скрижалях сердца плотяных.

Спастись ветхозаветные праведники без Христа не могли, но заповеди-то они могли исполнять, а не так что страсти неизбежно приводят к укоризненным грехам. Это уже робот, а не человек, по-моему.

Ведь и сейчас живут, и во все времена, и до Христа, и после, жили праведники, живущие ветхозаветной жизнью, не знающие Христа, могущего их спасти, но знающие закон, написанный в сердцах их.

Христос принес благодать спасения всему роду человеческому, но это же не значит, что до пришествия Его во плоти люди были марионетками греха.
Марионетками люди могли быть и тогда, и сейчас по собственной воле исключительно.

Татьяна, я имел в виду именно неукоризненные страсти, праведные язычники быть от них свободными, конечно, не могут. Хотя вполне вольны противостоять страстям укоризненным.

Здесь же

крещеный уже может не быть рабом этих страстей и их удовлетворения по необходимости, что практически неизбежно приводит в падших к укоризненным грехам.

только констаттация факта, что не воссозданные практически неизбежно падают, хотя могли бы и не пасть.


У меня глюк - при вводе текста окно сообщения начинает скакать, еле набрал этот ответ.

[tatiana]

а, поняла, спасибо, Алексей.

(я поэтому часто прошу приводить в поддержку своих слов цитаты, что не всегда можно понять сказанные слова правильно, хотя излишнее цитирование, конечно, не всегда оправдано. Это так, мысли вслух.)

[tatiana]

Еще о последствиях грехопадения прародителей:

Смерть, произошедшую вследствие грехопадения, так же как и тление, нельзя понимать однозначно, только как телесную смерть и телесное тление.

Вначале Адама постигла мгновенная духовная смерть:

«Прародители рода человеческого…стали единодушными с мертвым духом сатаны, и вопреки воле Творца, вкусили от запретного древа. … они увы, стали, как и сатана, мертвыми по духу».

А затем:

«прародители и собственным телам передали этих мертвых и мертвящих духов мертвенности. И человеческое тело тотчас же расторглось бы и вернулось бы в землю, из которой оно было взято, если был не было оно удержано от распада Промыслом и крепкой Силой Божией….»


Человек подвержен множеству смертей, если только он не живет по Богу.

«смерть должна была сопутствовать прародителям, как уготована она и тем, которые будут жить после нас, поскольку тело наше стало смертным. Говоря о смерти, следует понимать ее как нечто длительно продолжающееся, или, точнее, говорить о мириадах смертей, по преемству наследующих друг другу до тех пор, пока мы не достигнем самой последней и долговечной смерти».

(Св. Григорий Палама. Сто пятьдесят глав, часть первая)

В сносках там же приведены мысли Кирилла Александрийского о последствиях грехопадения, что он

«обычно обозначал эти последствия парой понятий: «смерть и тление» (θανατος και φθορα). Согласно ему, смерть, по подобию Адама, покрыла весь род, исшедший из него, подобно тому, как при повреждении корня дерева сохнут и ветви его».


И именно смерть и тление стали последствиями грехопадения прародителей, и эту смерть надо понимать не как разложение тела, а как жизнь без Бога, которая приводит в конце концов к окончательной и вечной смерти, если она (жизнь без Бога) не была пресечена путем сочетания со Христом во время земной жизни человека.

[tatiana]

О том, что человеки, произошедшие от Адама, сами впадают в тот «первородный грех», а не наследуют его от Адама:

«Многие, возможно, обвиняют Адама за то, что он так легко был убежден лукавым советом, отверг Божию заповедь и через это отвержение произвел в нас смерть. Впрочем, не одно и то же - прежде опыта желать вкусить от какого-либо смертоносного растения и жаждать съесть [плод] его уже после того, как на опыте познано, что оно - смертоносно. Поэтому каждый из нас куда более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам. Впрочем, разве то древо не в нас? Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас. Тех, кто подчиняется ей и желает жить по ней, она освобождает и от наказания за их собственные грехи, и от прародительского проклятия и осуждения, а тех, кто и теперь ее отвергает, предпочитая ей прилог и совет лукавого, ожидает отпадение от той блаженной жизни и пребывания в Раю, а также падение в грозную геенну вечного огня"

(св. Григорий Палама, Сто пятьдесят глав)

[Солохин Максим]

О том, что человеки, произошедшие от Адама, сами впадают в тот «первородный грех», а не наследуют его от Адама:
(св. Григорий Палама, Сто пятьдесят глав)

Мне показалось, что сии слова адресованы именно христианам, которые восприняли искупление, однако черз свой личный грех забвения Бога вновь повторили деяние Адама.
Мне показалось, что эти слова сказаны не внешним (и не для внешних).

[tatiana]

Максим, прошу простить, я поленилась набирать весь текст цитаты из св. Григория Паламы, и этим могла ввести в заблуждение. В ней были пропуски (отмеченные многоточием). Сейчас я исправилась и внесла недостающие предложения в цитату (они выделены курсивом, это пост №20).

Мне по-прежнему кажется, что здесь говорится вообще о роде человеческом, а не только о христианах.

Если можно, раскройте Вашу мысль подробнее.

[Romeo]

О том, что человеки, произошедшие от Адама, сами впадают в тот «первородный грех», а не наследуют его от Адама:

«Многие, возможно, обвиняют Адама за то, что он так легко был убежден лукавым советом, отверг Божию заповедь и через это отвержение произвел в нас смерть. Впрочем, не одно и то же - прежде опыта желать вкусить от какого-либо смертоносного растения и жаждать съесть [плод] его уже после того, как на опыте познано, что оно - смертоносно. Поэтому каждый из нас куда более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам. Впрочем, разве то древо не в нас? Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас. Тех, кто подчиняется ей и желает жить по ней, она освобождает и от наказания за их собственные грехи, и от прародительского проклятия и осуждения, а тех, кто и теперь ее отвергает, предпочитая ей прилог и совет лукавого, ожидает отпадение от той блаженной жизни и пребывания в Раю, а также падение в грозную геенну вечного огня"

(св. Григорий Палама, Сто пятьдесят глав)

Не совсем понятно, где именно приведенная цитата из свт. Г.Паламы подтверждает сам Ваш тезис...

[tatiana]

О том, что человеки, произошедшие от Адама, сами впадают в тот «первородный грех», а не наследуют его от Адама:

«Многие, возможно, обвиняют Адама за то, что он так легко был убежден лукавым советом, отверг Божию заповедь и через это отвержение произвел в нас смерть. Впрочем, не одно и то же - прежде опыта желать вкусить от какого-либо смертоносного растения и жаждать съесть [плод] его уже после того, как на опыте познано, что оно - смертоносно. Поэтому каждый из нас куда более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам. Впрочем, разве то древо не в нас? Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас. Тех, кто подчиняется ей и желает жить по ней, она освобождает и от наказания за их собственные грехи, и от прародительского проклятия и осуждения, а тех, кто и теперь ее отвергает, предпочитая ей прилог и совет лукавого, ожидает отпадение от той блаженной жизни и пребывания в Раю, а также падение в грозную геенну вечного огня"

(св. Григорий Палама, Сто пятьдесят глав)

Не совсем понятно, где именно приведенная цитата из свт. Г.Паламы подтверждает сам Ваш тезис...

мне близко такое понимание: событие грехопадения происходит в жизни каждого человека так, как оно произошло и в Раю с первыми людьми. Ведь об этом же по-моему слова: "разве то древо не в нас? оно находится в нас не таким точно образом как это было в Раю".
Из-за греха первых людей произошла вселенская катастрофа, и сейчас мы имеем тленный и падший мир, но такая же катастрофа происходит и с каждым человеком.

Если бы мы наследовали "первородный грех" от Адама, то скорее были бы безвинно пострадавшими за чужой грех, и разве про нас можно было бы тогда сказать, как сказал Палама, что "каждый из нас более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам" ?

Ведь Бог никого не наказывает за чужие грехи, но только за собственные.

Вполне допускаю спорность и не-единственность такого понимания.

[Romeo]

мне близко такое понимание: событие грехопадения происходит в жизни каждого человека так, как оно произошло и в Раю с первыми людьми. Ведь об этом же по-моему слова: "разве то древо не в нас? оно находится в нас не таким точно образом как это было в Раю".
Из-за греха первых людей произошла вселенская катастрофа, и сейчас мы имеем тленный и падший мир, но такая же катастрофа происходит и с каждым человеком.

Если бы мы наследовали "первородный грех" от Адама, то скорее были бы безвинно пострадавшими за чужой грех, и разве про нас можно было бы тогда сказать, как сказал Палама, что "каждый из нас более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам" ?

Ведь Бог никого не наказывает за чужие грехи, но только за собственные.

Вполне допускаю спорность и не-единственность такого понимания.

Повидимому у нас разные представления о п.г. Кстати, тот же свт. Кавасила в "7 слов о жизни во Христе" описывает механизм наследования от Адама п.г., а в Богородичных омилиях показывает, что силу против греха имеет каждый, но реализовать смогла только Богородица.

[Алексей]

свт. Кавасила в "7 слов о жизни во Христе" описывает механизм наследования от Адама п.г., а в Богородичных омилиях показывает, что силу против греха имеет каждый, но реализовать смогла только Богородица.

Мне кажется, это описание допускает возможность различных интерпретаций. При выборе из них наиболее соответствующей общим установкам антропологии и христологии св. отцов, не учитывать того, о чем говорит Татьяна, думаю, нельзя.

[Солохин Максим]

О том, что человеки, произошедшие от Адама, сами впадают в тот «первородный грех», а не наследуют его от Адама:
(св. Григорий Палама, Сто пятьдесят глав)

Мне показалось, что сии слова адресованы именно христианам, которые восприняли искупление, однако черз свой личный грех забвения Бога вновь повторили деяние Адама.
Мне показалось, что эти слова сказаны не внешним (и не для внешних).

Если можно, раскройте Вашу мысль подробнее.

Вот свт Григорий говорит: Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас.
НО заповедь имеют только те, кто имеет завет с Богом.
Те, кто отпал от Бога, свободны от закона праведности, говорит Апостол, хотя и не свободны от закона греха.
И еще говорит Апостол: если закон говорит, то говорит к находящимся под законом.
Язычники свободны от закона Божия. Хотя и они имеют совесть, и совесть порой обличает их во грехе против Бога Создателя, однако едва ли голос совести у них уместно назвать заповедью. Ибо совесть не имеет силы закона, она только советует человеку, но не обязывает его. ТОлько в законе совести совесть обретает силу закона, обретает власть мучить человека угрозой Божественного возмездия за преступление закона.

Потому-то я и сказал, что слова Григория Паламы, имхо, относятся к состоящим под законом.
Свободны же от закона как те, кто ниже закона (язычники), так и те, кто выше закона (обоженные святые, чья личная воля обОжена, и свята, и приятна Богу).

...
Да и с точки зрения обыденного здравого смысла это понятно: кто требует чего-либо от человека, тот либо является узурпатором, насильником, либо дает человеку что-то (тем и обретая право требовать).
Бог дал Адаму жизнь вечную и землю - и потребовал исполнения одной-единственой заповеди.
Нарушив заповедь, Адам утратил жизнь вечную и власть над землей. Ищущие Бога искали Его воли, искали Его заповеди - и нового обетования. И обрели Его во Христе, в Котором "весь закон и пророки".
...А кто не ищет Бога, кому не нужно Божье обетование будущих благ - тот и свободен от заповеди. Он живет по закону, так сказать, свободного предпринимательства...
Мы не согрешили, почему же мы не имеем блаженства? - этот вопрос мне кажется довольно наивным. Вот животные тоже не согрешили, почему они не имеют блаженства?
Если мы воистину во Христе, то мы имеем блаженство. А если мы не во Христе... ну, тогда все просто:
мы не имеем блаженства, зато мы свободны от заповеди.
_{Как говорил Маугли: вы хотели свободы, о волки, так ешьте ее.}

[Romeo]

свт. Кавасила в "7 слов о жизни во Христе" описывает механизм наследования от Адама п.г., а в Богородичных омилиях показывает, что силу против греха имеет каждый, но реализовать смогла только Богородица.

Мне кажется, это описание допускает возможность различных интерпретаций. При выборе из них наиболее соответствующей общим установкам антропологии и христологии св. отцов, не учитывать того, о чем говорит Татьяна, думаю, нельзя.

ИМХО, всё зависит от того, что понимать под п.г...

Кстати, а можно подробнее об "общих установках антропологии и христологии св. отцов"??

[tatiana]

Повидимому у нас разные представления о п.г. Кстати, тот же свт. Кавасила в "7 слов о жизни во Христе" описывает механизм наследования от Адама п.г., а в Богородичных омилиях показывает, что силу против греха имеет каждый, но реализовать смогла только Богородица.

спасибо, Роман, я обязательно в ближайшее время почитаю Кавасилу именно с точки зрения первородного греха.

Хотелось бы, чтобы Вы также изложили в этой теме свою точку зрения, поскольку разбирались глубоко в этом вопросе, иначе получается какая-то куцесть и односторонность в рассмотрении.