разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов

[Romeo]

Повидимому у нас разные представления о п.г. Кстати, тот же свт. Кавасила в "7 слов о жизни во Христе" описывает механизм наследования от Адама п.г., а в Богородичных омилиях показывает, что силу против греха имеет каждый, но реализовать смогла только Богородица.

спасибо, Роман, я обязательно в ближайшее время почитаю Кавасилу именно с точки зрения первородного греха.

Хотелось бы, чтобы Вы также изложили в этой теме свою точку зрения, поскольку разбирались глубоко в этом вопросе, иначе получается какая-то куцесть и односторонность в рассмотрении.

В основном моя позиция совпадает с позицией Олега Мосолова, зложенной в этой теме: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order=

[Г е о р г и й]

«…Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия…»
Преп. Максим Исповедник Вопросоответ XLII

Так вот, если в общем и коротко, то, мне кажется, надо здесь держаться преп. Максима, по которому «первородный грех» (если так выражаться) заключается:
-- во-первых - в личном сознательном  укоризненном произволении Адама и Евы к нарушению заповеди Бога при знании заповеди от Бога; затем страхе, отчаянии, унынии, самооправдании, неверии в милосердие Божие и отказ от покаяния;
-- во-вторых – в следствии всего этого – оставление благодати, изгнание из рая, впадение Адама и Евы в тление и смерть по плоти, - и всех нас, как плотских потомков Адама и Евы.

«Первым грехом» «первородного греха» мы тоже укоризненно согрешаем личным произволением, как Адам и Ева, зная заповедь Бога не согрешать, - и если не каемся и не исправляемся,  - то оставляемся благодатию Божией, данной нам при крещении.

А «второй  грех» – неукоризненный - достался нам в наследство от прародителей наших по плоти – Адама и Евы, который и толкает («второй грех») нас постоянно по наущению лукавого на «первый грех».

[Romeo]

«…Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия…»
Преп. Максим Исповедник Вопросоответ XLII

Так вот, если в общем и коротко, то, мне кажется, надо здесь держаться преп. Максима, по которому «первородный грех» (если так выражаться) заключается:

Георгий, а с чего Вы взяли, что в 42-м Вопрос-ответе говорится о п.г.? Преп. МИ говорит непосредственно о Христе, о личном грехе Адама и о естественной страстности. Ни личный грех Адама, ни естественная страстность не явл. п.г.

[Г е о р г и й]

Ни личный грех Адама, ни естественная страстность не явл. п.г.

А что является "п.г."?

[Алексей]

свт. Кавасила в "7 слов о жизни во Христе" описывает механизм наследования от Адама п.г., а в Богородичных омилиях показывает, что силу против греха имеет каждый, но реализовать смогла только Богородица.

Мне кажется, это описание допускает возможность различных интерпретаций. При выборе из них наиболее соответствующей общим установкам антропологии и христологии св. отцов, не учитывать того, о чем говорит Татьяна, думаю, нельзя.

ИМХО, всё зависит от того, что понимать под п.г...

Кстати, а можно подробнее об "общих установках антропологии и христологии св. отцов"??

В основном моя позиция совпадает с позицией Олега Мосолова, зложенной в этой теме: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order=
[/quote]

Роман, по Вашей ссылке говорится о п.г. как укоризненных страстях неразумной части души, похоти и гневе, направленных к чувственным удовольствиям.
Механизм наследования – от души Адама его телу, от его и Евы тел (тел родителей через чувственное зачатие) телам детей, от тел детей их душам.
Несколько замечаний, кратко (подробно сейчас не могу).
Мне кажется (я пока ничего не утверждаю!), отождествлять п.г. с укоризненными страстями – это все-таки делать вывод от себя. Из того, что сказано в приведенных цитатах, за исключением блж. Августина (а он, кажется, и является здесь исключением), этот вывод сам по себе не следует.
Схема наследования – душа-тело-тело-душа – безусловно верна, но она, думаю, не предполагает, что душа зачатого ребенка заражается греховностью от его же тела именно в сам момент зачатия. Скорее, нужно рассматривать этот переход динамично, по мере проявления разумных сил души и самоопределения. И п.г. будет только, образно говоря, семенем укоризненных страстей, возможностью, которая может и не осуществиться, как в Богородице, Предтече и, возможно, т.д.
Как мне в последнее время представляется, наследуется с необходимостью именно закон животного рождения, при котором то, что по плоти (неразумные животные действия) предшествует тому, что по разумной свободной воле. (Преп. Максим постоянно указывает на рождение как начало закона греха.)  Человек вопреки тому, что в нем по образу, приходит в мир под властью тления.
Этот животный закон склоняет произволение человека к греху, укоризненным страстям, но человек может и не склониться. Однако абсолютное большинство все же склоняется. И это уже другой аспект – наследование греха Адама через подражание Адаму (то, о чем пишет Татьяна).
Христос рождается иным способом и потому тление проявляется в Нем не с необходимостью, Он его воспринимает домостроительно и являет добровольно. ИД замечает, что в Христе то, что по природе, не предшествовало воле и потому в Нем все добровольно. Т.е. Его обожженный человеческий разум сразу вошел в свои права и не рабствовал плотским (даже безукоризненным) движениям.
Тем самым, как говорит МИ, Христос освобождает нас от закона животного рождения, закона необходимости и дарует закон другого рождения в Крещении, закон свободы. Через Крещение мы получаем новое начало бытия – не по плоти и ее неподконтрольным разумной воле влечениям, а по Духу. В этом смысле Крещение освобождает нас от п.г., ставит на точку свободы, а дальше человек сам выбирает – или восходить в свободе чад Божиих, или вновь пасть и рабски подчиниться тлению. Через покаяние (второе крещение) состояние свободы восстанавливается.
Получилось не очень кратко 

[Romeo]

Ни личный грех Адама, ни естественная страстность не явл. п.г.

А что является "п.г."?

Как мин. это нечто третье: не личный Адамов грех и безупречная страстность. Очень удачно пишет такой знаток богословия преп. МИ, как Ж.К.Ларше:

Итак, можно различить три вида греха. Первый состоит в простой страстности, тленности и смертности; слово «грех» в применении к этому случаю не вполне подходящее и употребляется исключительно потому, что все вышеперечисленное вытекает из Адамова греха. Третий вид греха – это грех, в котором человек делается виновным, согрешая лично; это грех в собственном и обычном смысле этого слова. А второй вид означает склонность ко греху, которую че¬ловек наследует при рождении – по самому факту сво¬его плотского рождения и которая помечает как его страстность, так и расположение его воли. Здесь не имеется в виду грех, за который человек ответствен или в котором виноват. Он делает человека виновным лишь в своих последствиях, когда человек подчиняется этому стремлению ко злу и совершает грехи или развивает лукавые страсти сознательно и добровольно. Тем не менее, с этим грехом человек не «безгрешен», как Христос, Который от него свободен

Ну а если попытаться ответит на Ваш вопрос, то как я уже на кураевском форуме несколько раз писал, Человеческое естество по грехопадении (т.е. у ПАДШЕГО Адама) приобрело следующие свойства:

1. Уклонение ума от Бога к себе
2. Измышление страстей и удовольствий
3. Сильное склонение воли ко греху
4. Плотская похоть
5. Неведение Бога
6. Противление воли Божией
7. Эгоизм
8. Актуализировались безупречные страсти, кот. с принудительной необходимостью "навязываются" каждому новорожденному (= ).

Всё это и можно назвать п.г.

Или ещё проще: п.г. - это противоестественная направленность природных сил души: гневательной (фимос), вожделевательной (эпифимии) и воли (фелимы) + повинность смерти. Т.е. п.г. - это тление произволения + принудительность тления естества (в смысле долг, повинность смерти, а не сама смертность как таковая...)

[Г е о р г и й]

Т.е. п.г. - это тление произволения + принудительность тления естества...

Роман, а я о чем говорил в: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg6339#msg6339

[Romeo]

Роман, по Вашей ссылке говорится о п.г. как укоризненных страстях неразумной части души, похоти и гневе, направленных к чувственным удовольствиям... ... Мне кажется (я пока ничего не утверждаю!), отождествлять п.г. с укоризненными страстями – это все-таки делать вывод от себя.

Собственно это единственный ньюанс. Здесь Олег скорее так выразился потому, что не придумал, как выразиться более понятнее. Вполне возможно, что похоть и удобопреклонность ко греху ещё нельзя назвать укоризненными страстями, но вот это именно то, что делает нас нечистыми в глазах Бога, чадами гнева по природе и т.д. Это то, от чего мы избавляемся (иногда в возможности) в крещении. Это "закон во удех плоти", это "ветхий наш человек" и т.д.

И п.г. будет только, образно говоря, семенем укоризненных страстей, возможностью, которая может и не осуществиться, как в Богородице, Предтече и, возможно, т.д.

не просто возможность, а некая скверна, кот. очищается в крещении, без кот. Царствия Небесного не наследуют, без которой мы нечисты, чада гнева по природе...

Как мне в последнее время представляется, наследуется с необходимостью именно закон животного рождения, при котором то, что по плоти (неразумные животные действия) предшествует тому, что по разумной свободной воле. (Преп. Максим постоянно указывает на рождение как начало закона греха.)  Человек вопреки тому, что в нем по образу, приходит в мир под властью тления.
Этот животный закон склоняет произволение человека к греху, укоризненным страстям, но человек может и не склониться. Однако абсолютное большинство все же склоняется. И это уже другой аспект – наследование греха Адама через подражание Адаму...

В Богородице не было стремления произволения к чувственным удовольствиям. Само стремление произволения к удовольствиям, а не к Благу - нечисто.

Кстати, в этой теме Олега чуть позже достаточно подробно обсуждается вариант Татьяны по поводу подражания. Олег в защиту этого мнения приводит преп. И.Поповича и бл. Феодорита Кирского!..

Кстати, вот интересные слова самого Олега:

В безблагодатном состоянии человека неукоризненные страсти автоматически вызывают в нем страсти укоризненные. Это и по Августину, и по преп. Максиму, и по Феодориту.

Противники учения о первородном грехе (Лурье, например) говорят о том, что этот переход не является полностью автоматическим, а опосредован свободной волей человека. Лурье даже (правда, неуверенно) говорит о свободной воле у младенцев, что, на мой взгляд, явно не верно и противоречит преп. Иоанну Дамаскину.

Что же касается "нереализации п.г." Богородице, И.Крестителем и некот. другими ВЗ-праведниками, то это всё оговаривается:

Св. Иоанн Златоуст (толк. на Быт.): "И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым..."

Об этом же говорит и св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе: "Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

[Romeo]

Т.е. п.г. - это тление произволения + принудительность тления естества...

Роман, а я о чем говорил в: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg6339#msg6339

преп. МИ в 42-м вопрос-ответе (на кот. Вы ссылались) говорит о частном тлении произволения конкретно Адама и актуализированной безупречной страстности как таковой.

Я говорю, что п.г. = тление произволения (не конкретное, а вообще как таковое) + повинность смерти (т.е. не безупречная страстность как таковая, а наследование тленности с принудительной неободимостью, иго тление, царствование тления над волей)

ИМХО, это совсем не одно и то же.

Кстати, вот пару цитат, акцентирующие внимание на аспекте п.г. как повинности смерти (принудительно-необходимого тления):

"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал: как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию (!) и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения (!) на нее. "

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Я знал добро и до закона, и когда нахожу оное изображенным в письменах, хвалю закон и соглашаюсь с ним по внутреннему человеку, или по уму своему. Но вижу иной закон, то есть грех, который назвал законом потому, что обольщаемые им покорствуют ему и боятся покинуть его, как закон, который должен быть исполнен. Закон этот противоборствует закону ума моего, то есть закону естественному (выше назвал его внутренним человеком, а теперь ясно называет его умом), и одерживает верх, даже делает меня пленником, побеждая и естественный, и письменный закон. Каким образом делает пленником? Законом греховным, то есть силой, мучительством. Не сказал: влечением плоти, или природой плоти, но законом греховным, господствующим в членах моих. Значит, в этом не виновата плоть. Если разбойник займет царский дворец, то дворец нимало не виновен в том. Так и здесь: если в членах моих обитает грех, то от этого плоть не зла. Некоторые подмечают здесь четыре закона: один - Божий, научавший нас приличному, другой - противоборствующий, приходящий к нам по действию диавола, третий - закон ума, то есть естественный, последний - находящийся в членах наших, то есть грехолюбивое произволение и склонность к злу, делающие нас посредством привычки нечувствительными, ожесточенными сердцем.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 7

[Алексей]

Хорошо, Роман.
Уже довольно близко, к тому, что мне на данный момент представляется.

Вопрос: п.г. - скверна, Богородица - абсолютно нескверна.
Св. Николай Кавасила в гомилиях, которые Вы упомянули, несколько раз, по-моему, недвусмысленно говорит, что Она по Своим возможностям ничем от нас не отличалась, была в равных с нами условиях.

Как это сопоставить?

У Вас, кажется, получается, что Богородица (да и Предтеча) получили некую привилегию? В каком именно смысле?

Хотелось бы сделать еще несколько уточняющих вопросов, но я сейчас не в состоянии по физ. кондициям. Как-нибудь потом, ладно?

PS Тема опосредованности перехода п.г. от тела к душе свободной волей даже у младенцев мне не кажется такой уж явно не верной.

[Romeo]

Вопрос: п.г. - скверна, Богородица - абсолютно нескверна.
Св. Николай Кавасила в гомилиях, которые Вы упомянули, несколько раз, по-моему, недвусмысленно говорит, что Она по Своим возможностям ничем от нас не отличалась, была в равных с нами условиях.

Как это сопоставить?

У Вас, кажется, получается, что Богородица (да и Предтеча) получили некую привилегию? В каком именно смысле?

Впринципе эти вопросы в той теме обсуждаются между Олегом и Владимиром Гончаровым и они, имхо, к кое-какому консенсусу подошли. Личной привилегии никакой. Но вот можно говорить о некой опосредованной "привилегии": Богородица унаследовала первородный грех, разделив со всем человечеством общее для всех осуждение за преступление - подверженность с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности. Но грех, как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. А своим личным подвигом "вознаградила за грех прародителя". Но эта благодать такая, кот. мог получить и каждый, в т.ч. нетолько через личный подвиг, но и "личные подвиги" предков.

[tatiana]

Ну а если попытаться ответит на Ваш вопрос, то как я уже на кураевском форуме несколько раз писал, Человеческое естество по грехопадении (т.е. у ПАДШЕГО Адама) приобрело следующие свойства:

1. Уклонение ума от Бога к себе
2. Измышление страстей и удовольствий
3. Сильное склонение воли ко греху
4. Плотская похоть
5. Неведение Бога
6. Противление воли Божией
7. Эгоизм
8. Актуализировались безупречные страсти, кот. с принудительной необходимостью "навязываются" каждому новорожденному (= ).

Всё это и можно назвать п.г.

хотелось бы знать, откуда взялся такой список и на чем он основан. У нас все-таки форум "консенсус патрум", а не "консенсус современных богословов" .

[tatiana]

Как мин. это нечто третье: не личный Адамов грех и безупречная страстность. Очень удачно пишет такой знаток богословия преп. МИ, как Ж.К.Ларше:

Итак, можно различить три вида греха. Первый состоит в простой страстности, тленности и смертности; слово «грех» в применении к этому случаю не вполне подходящее и употребляется исключительно потому, что все вышеперечисленное вытекает из Адамова греха. Третий вид греха – это грех, в котором человек делается виновным, согрешая лично; это грех в собственном и обычном смысле этого слова. А второй вид означает склонность ко греху, которую че¬ловек наследует при рождении – по самому факту сво¬его плотского рождения и которая помечает как его страстность, так и расположение его воли. Здесь не имеется в виду грех, за который человек ответствен или в котором виноват. Он делает человека виновным лишь в своих последствиях, когда человек подчиняется этому стремлению ко злу и совершает грехи или развивает лукавые страсти сознательно и добровольно. Тем не менее, с этим грехом человек не «безгрешен», как Христос, Который от него свободен

Ларше здесь не говорит о том, что в человеке есть начало, которое можно называть "первородным грехом". Такого штампа не употребляется, насколько я могу видеть.

Склонность ко греху - да, но не грех.
(надо учитывать еще качество перевода, но в данном случае на смысл это никак наверное не повлияет).


А смысл таков - нигде у Отцов такого понятия, как "первородный грех", я пока еще не встретила, и, видимо, уже не встречу.

В заглавном посте темы я задавала вопрос о том, когда же появилось это понятие. Возможно, оно идет от блаж. Августина (?).

У византийских отцов мы нигде не встречаем понятия "первородный грех", все, что мы называем так - это наша добавка, от себя.

Но, думаю, раз у отцов нет такого определения, то мы не можем его употреблять со всей правотой и ответственностью.

[npomonon]

Еще один логический вопрос: если Крещение освобождает от п.г., то откуда он берется у детей крещеных родителей?

[Алексей]

Богородица унаследовала первородный грех

Вопрос мой так и подвис.

Богородица абсолютно нескверная. Она унаследовала п.г. П.г. есть скверна (плюс Вы прилагаете список, цитирую:
"1. Уклонение ума от Бога к себе
2. Измышление страстей и удовольствий
3. Сильное склонение воли ко греху
4. Плотская похоть
5. Неведение Бога
6. Противление воли Божией
7. Эгоизм
8. Актуализировались безупречные страсти, кот. с принудительной необходимостью "навязываются" каждому новорожденному (= ).

Всё это и можно назвать п.г."

Как это возможно совместить?
Или, может, не все из Вашего списка можно назвать п.г.?