Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье

[Андрей Белоус]

Я думаю, что сила веры заключается не в знании исследований «исследователей», а в православной уверенности в Спасителе нашем.

Георгий, прекратите флуд. Если Вам нечего сказать по теме по существу, лучше помолчите.

PS последний постинг Георгия удален мной как флудный. Администратор

[Г е о р г и й]

Вопрос по существу был задан как бы всем здесь:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=353.msg5167#msg5167

Ответ Дмитрия как научного исследователя меня не удовлетворил.
Андрей, Вам есть, что ответить по существу вопроса?

Уточню вопрос: Кто из святых отцов Церкви обосновывал, что «"единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасенных и спасаемых, то есть всю Церковь…», - как это вывел Лурье.

[Андрей Белоус]

Вопрос по существу был задан как бы всем здесь:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=353.msg5167#msg5167

Ответ Дмитрия как научного исследователя меня не удовлетворил.
Андрей, Вам есть, что ответить по существу вопроса?

Уточню вопрос: Кто из святых отцов Церкви обосновывал, что «"единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасенных и спасаемых, то есть всю Церковь…», - как это вывел Лурье.

Вам на этот вопрос уже ответил Дмитрий: Лурье не "выводил" того, что  святые отцы обосновывали... и т.д. Лурье, как исследователь-патролог, говорит только о свт. Кирилле, о том, как он это мог понимать, вне зависимости от того, как толковали формулу Кирилла после Халкидонского Собора.

[Г е о р г и й]

Вам на этот вопрос уже ответил Дмитрий: Лурье не "выводил" того, что  святые отцы обосновывали... и т.д. Лурье, как исследователь-патролог, говорит только о свт. Кирилле, о том, как он это мог понимать, вне зависимости от того, как толковали формулу Кирилла после Халкидонского Собора.

Я понимаю, Андрей.
Догадки Янссенса и Абрамовски о «специфическом понимание термина «природа» у cв. Кирилла» как говорит Лурье в ИВФ – это их проблема.
Но зачем затем Лурье-то строить на этих догадках целое свое учение?

Поэтому, я согласен с Артемием, что:

Одним из предложенных концептов в книге является мысль, что “единая природа Бога-Слова воплощенная” включает в себя общую человеческую природу, которую автор принимает в смысле всех людей, принадлежащих к Церкви.

Это очень опасное заблуждение. Тем самым Церковь отождествляется с Богом, стирается онтологическая граница, которая существует между Божественным естеством и человеческим...

Также, Андрей, я понимаю, что тут обосновывать противоположную точку зрения бесполезно, поэтому я умолкаю, опять же соглашаясь с Артемием:

Спор, наверное, бесполезен, т.к. это спор двух разных очевидностей.

[Дмитрий Бирюков]

Действительно, Георгий, к сожалению Вы не слышите собеседника, поэтому ответ на Ваши вопросы не возможен в принципе.

[Артемий]

что касается богословских,то свт.Тихон на деле показал,что имяславцы не еретики,т.к.сам же сослужил с открытыми имяславцами.

после их покаяния.

в РПЦ канонизированы имяславцы: митр.Венимамин (Федченков),Марк (Новосёлов).

М. Вениамин не канонизирован в РПЦ.
Что касается свщмч. Марка, то это еще надо доказать, что он являлся имяславцев в том же смысле, что и Антоний Булатович.

Из канонизированных противников имяславия - Василий, еп. Прилукский, м. Владимир Киевский.

да и потом,синодальные определения (кстати,совершенно слабые с богословской т.зр.) не имеют никакой канонической силы,т.к.рецепцию не проходят.

А рецепция и не нужна. Есть постановление и его никто не отменял.

[Артемий]

по поводу икон уточню:

"Приемлю и лобызаю с глубоким почитанием святые иконы, но что касается поклонения в смысле служения, то я воздаю его исключительно Св. Троице".

Франки же действительно думали из-за неправильного перевода, что греки поклняются иконам в смысле служения. Это я и имел в виду в корявой, к сожалению, формулировке *поклоняются самим иконам*.

[Артемий]

Давыденков цитирует слова Л. Янссенса:
«Христос есть… Богочеловек: Его посредничество — естественное. В единстве Своего Лица Он соединил человеческую природу и природу божественную и соделал Себя также пределом (le trait) единства человечества и божества… В Нем человеческая природа вовлечена в личное единство с божественной. И поскольку Он имеет в Себе всех нас… все человечество оказывается в Его Лице радикально (radicalement) соединенным с Богом. С момента воплощения мы все являемся сынами Божиими “ἐν Χριστῷ φυσικῶς…»

Благодарю Вас, Георгий, за цитату. Действительно, весьма показательно.

[Андрей_в]

Обычно я читаю книги не подряд сначала, а, сперва, выборочно - наиболее интересные места, и только потом уже все подряд. Так понятнее. В случае с ИВФ, просмотрев несколько заинтересовавших меня мест, нашел там фактические неточности. Потом я прочитал книгу целиком. Там, где я сам почти ничего не знаю, там все кажется весьма убедительным, а там, где знаю хоть что-то, там встречаются ошибки - вот что меня насторожило.

Навскидку, ошибки следующие:
1. c.188-187 по изд. Axioma. "Обычно все христианские толкования литургии сходились на том, что молитва освящения Святых Даров соответствует закланию жертвенного Агнца - смерти Христа. Моменту воскресения в этом литургическом символизме соответствует причащение священнослужителей и всех верующих."
Я не знаю кому там "легко видеть, что такой литургический символизм является исконным", только ни в одном из древних толкований литургической символики "молитва освящения Святых Даров" не соответствует "закланию жертвенного Агнца - смерти Христа". Я вообще подозреваю, что это толкование - латинское влияние, во всяком случае появляется оно уже после X века. Ну, соотвественно, и идущие после этого выводы о Феодоре Мопсуэстийском - чистая фантазия.
2. Ошибка в переводе. При изложении волевого акта по преп Максиму Исповеднику (раздел 4.2.6 Теория волевого акта), автор похоже отождествил греческие слова boule(=bouleusis) и boulesis, в результате сама логика последовательности элементов волевого процесса выглядит какой-то невразумительной.

С одной стороны - ерунда. С другой - почти наверняка таких ляпов еще много. Поэтому надо читать ИВФ как белетристику, чтобы ознакомиться с "кругом проблем". А доверять этой книге как научному источнику не стоит. А как белестристика - очень даже интересное чтение.

[Дмитрий Бирюков]

В целом с оценкой согласен. Замысел книги - в первую очередь указать на развитие патристической мысли, предложить концептуальную схему. Детали же действительно нередко хромают. Будем надеяться, что переиздания будут чище в этом плане.
С другой же стороны всякую научную книгу нужно читать критично, имея в вижу возможные неточности и ошибки, не только ВФ.

[azamat]

Ошибка в переводе. При изложении волевого акта по преп Максиму Исповеднику (раздел 4.2.6 Теория волевого акта), автор похоже отождествил греческие слова boule(=bouleusis) и boulesis, в результате сама логика последовательности элементов волевого процесса выглядит какой-то невразумительной.

согласен,что по части МИ там есть туманные места.

лично моё несогласие вызывает только христологическая тема в связи с халкидонитами и севирианами.

там есть одно скользкое место,по выводам чем-то напоминающий христологический взгляд проф.Осипова.

ко всему остальному претензий нет.

[Денис В.С.]

Давыденков цитирует слова Л. Янссенса:
«Христос есть… Богочеловек: Его посредничество — естественное. В единстве Своего Лица Он соединил человеческую природу и природу божественную и соделал Себя также пределом (le trait) единства человечества и божества… В Нем человеческая природа вовлечена в личное единство с божественной. И поскольку Он имеет в Себе всех нас… все человечество оказывается в Его Лице радикально (radicalement) соединенным с Богом. С момента воплощения мы все являемся сынами Божиими “ἐν Χριστῷ φυσικῶς…»

Благодарю Вас, Георгий, за цитату. Действительно, весьма показательно.

Ну а в чём проблемы-то ? В Богочеловеке действительно общая человеческая природа, а не индивидуальная, как думают несториане и миафизиты. Святитель Кирилл Александрийский в "Толковании на Евангелии от Иоанна" очень подробно пишет об общей человеческой природе Бога Слова.


"Ведь все мы были во Христе, и общее лицо человечества восходит к Его лицу, почему Он и назван последним Адамом, как обогащающий все к благополучию и славе общностью Своей природы (с людьми), подобно тому как и первый Адам — к тлению и бесславию (1 Кор. 15, 47-49). Итак, во всех (нас) Слово обитало чрез Одного, дабы достоинство Одного нареченнаго (определенного) Сына Божия в силе по духу святыни (Рим. 1, 4) переходило на все человечество,— таким образом, и на нас, благодаря Одному из нас, простиралось сказанное: Аз рех, бози есте и сыны Вышняго вси (Пс. 81, 6). Так истинно освобождается во Христе рабское, восходя в таинственное единство с Тем, Кто носил зрак раба (Флп. 2, 7), а в нас - по подражанию с Одним Им ради родства по плоти. В противном случае, по какой причине не Ангелов восприемлет, но семя Авраама, почему должен был по всему братьям уподобиться (Евр. 2, 16-17) и соделаться истинным человеком? Не для всех ли ясно, что нисшел в рабство, ничего Сам для Себя чрез это не приобретая, но нам даровал Себя, дабы мы Его нищетою обогатились (2 Кор. 8, 9) и, восходя чрез подобие с Ним в собственное Его и превосходное благо, оказались богами и чадами Бога чрез веру? И это потому, что обитал в нас Тот, Кто есть Сын по природе и Бог, почему и в Духе Его вопием: Авва, Отче (Рим. 8, 5). Обитает же Слово как во всех в одном, ради нас и от нас воспринятом, храме, дабы, всех имея в Себе, примирить всех в одном теле с Отцем (Еф. 2, 16-18), как Павел говорит."

Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна)

[Андрей Белоус]

Вам на этот вопрос уже ответил Дмитрий: Лурье не "выводил" того, что  святые отцы обосновывали... и т.д. Лурье, как исследователь-патролог, говорит только о свт. Кирилле, о том, как он это мог понимать, вне зависимости от того, как толковали формулу Кирилла после Халкидонского Собора.

Я понимаю, Андрей.
Догадки Янссенса и Абрамовски о «специфическом понимание термина «природа» у cв. Кирилла» как говорит Лурье в ИВФ – это их проблема.
Но зачем затем Лурье-то строить на этих догадках целое свое учение?

Извините, Георгий, я не понимаю, о каком "учении Лурье" Вы говорите. Лурье писал эту работу как патролог, а не как богослов. Вы вообще разницу между богословием и патрологией понимаете? Или не понимаете? В задачу патролога не входит проповедь какого-то учения или богословской концепции, а исследование взглядов того или иного отца Церкви, их реконструкция в том историческом, терминологическом и понятийном контексте, в котором эти взгляды этим конкретным отцом Церкви формулировались. Это чисто научная работа, которой может заниматься не только неправославный ученый, но и ученый-атеист, и ни о какой проповеди "своего учения" здесь не может идти речи. поэтому в задачу патролога не входит согласование концепции этого святого отца (в данном случае - Кирилла Александрийского) с более поздней традицией: установление такого согласования - задача богословская, а не патрологическая. Поэтому Лурье, коль скоро, он писал патрологическую работу, а не богословскую, и не обязан согласовывать богословие Кирилла с более поздним халкидонским и постхадлкидонским его истолкованием. В задачу патролога входит реконструкция взглядов отца исходя из того контекста, в котором они формировались, а не из более поздних интерпретаций.

[Андрей_в]

прав он и тогда,когда говорит о тленности (в первом значении по Дамаскину) Св.Даров.

Здесь он ошибается и Вы вместе с ним.
Посмотрите на приводимые там "доказательства" этого утверждения - их там нет. А что есть основано на извращении фактов, как в приведенном мной примере с символическим толкованием литургии, откуда выводится якобы "несторианский"  источник понимания нетленности Св.Даров. Интересно, почему же тогда свт. Кирилл Алескандрийский считал евх. дары телом воскресшего Христа?

[azamat]

прав он и тогда,когда говорит о тленности (в первом значении по Дамаскину) Св.Даров.

Здесь он ошибается и Вы вместе с ним.
Посмотрите на приводимые там "доказательства" этого утверждения - их там нет. А что есть основано на извращении фактов, как в приведенном мной примере с символическим толкованием литургии, откуда выводится якобы "несторианский"  источник понимания нетленности Св.Даров. Интересно, почему же тогда свт. Кирилл Алескандрийский считал евх. дары телом воскресшего Христа?

если это Вы,Андрей,с которым я общаюсь в ЖЖ,то доказательства с моей стороны Вы видели.

уже прошли месяцы спора,и я не вижу смысла здесь опять заваривать кашу.

насчёт того,что в ИВФ нет доказательств этого утверждения,с этим согласен.