Уния с монофизитами

[Денис В.С.]

Я думаю, дискуссии с чадами ААЦ по вопросам богословия лучше вести не со стороны Византийского Православия, ими отвергаемого, а со стороны учения свт. Кирилла.

Полностью согласен. Вера свт. Кирилла Александрийского и других дохалкидонских Святых Отцов свидетельствует против миафизитов.

Правильно сказал преп. Анастасий Синаит : "Любому монофизиту мы должны сделать следующее предварительное заявление: «Мы возражаем вам, исходя не из [вероопределения] Халкидонского Собора, но опираясь на Отцов, [живших] до этого Собора, которые и вами, и нами признаются православными».

[azamat]

В ИВФ еп. Григория кратко, но достаточно ясно изложено учение свт. Кирилла и его отличие от учения поздних монофизитов.

Боюсь,что это учение в ИВФ противоречит не только монофизитам,но и православию. Там не делается разница между равнобожностью тварных индивидуальных субстанций Христа (Его души и Его тела) и благодатностью индивидуальных субстанций святых. Ведь Сын,якобы,воплотился в "единое естество" = "в Церковь" (в спасаемых и спасённых).

Там проповедуется вера в реальное существование общей чел.природы (вида) и воплощение Слова в этот реально существующий вид. Такой ереси свт.Кирилл никогда и нигде не учил. Это чисто лурьитская тема.

[Андрей Белоус]

Там проповедуется вера в реальное существование общей чел.природы (вида) и воплощение Слова в этот реально существующий вид. Такой ереси свт.Кирилл никогда и нигде не учил. Это чисто лурьитская тема.

Объясни: на основании чего ты решил, что реальное существование вида - это ересь?

Что, по-твоему, значит - " реальное существование вида" в еретическом смысле ? Что под этим подразумевается?

реальное существование видов в уме Божества - это ересь или нет? если ересь, то тогда и  МИ - еретик, так как он говорит о логосе чел. природы, состоящей из души и тела, то есть о виде, который существует в уме Божества (а не только в нашем уме)

если же ты имеешь ввиду реальное существование вида, как существование вне и помимо ипостасей в тварном мире - то, по-моему никто серьезно не может утверждать реальность существования природы вне ипостасей в тварном мире, тем более Лурье.

Если ты считаешь, что ересью будет реальное различение природы (вида), и ипостаси, в которой эта природа существует? Но тогда объяви ересью и учение о том, что у такой природы имеется соответствующее ей движение и действие - так как не может быть движения и действия у несуществующей сущности. И тогда, коль скоро чел. вид во Христе у тебя будет чисто умозрительным - то и движение и действие этого вида в нем окажется фикцией, а реальными окажутся три действия во Христе - божественное, душевное и телесное.

[azamat]

Объясни: на основании чего ты решил, что реальное существование вида - это ересь?

я имел ввиду такое существование вида,которое было бы не только в Боге,не только в уме и не только в смысле эмпирической совокупности индивидов,а в каком-то ещё "мистическом" смысле.

Что, по-твоему, значит - " реальное существование вида" в еретическом смысле ? Что под этим подразумевается?

вот,например,как это выражено у митр.Антония (Храповицкого):

"Мы под природой, особенно под природой человеческой, привыкли разуметь только отвлечение и суммирование свойств, присущих каждому человеку в отдельности и, следовательно, составляющее общее отвлеченное понятие, и только. Иначе учит о естестве Божественное откровение и наша церковная догматика. Едино естество Трех Лиц Пресвятой Троицы; и мы не говорим, что у нас три Бога, но единый Бог; у Него единая воля, единая мысль, единое блаженство. Отсюда видим, что естество, или природа, не есть отвлечение нашим умом общих признаков от различных предметов или лиц, а некая реальная сущность, реальная воля, реальная сила, действующая в отдельных Лицах.

Могут возразить, что "это так лишь в высочайшем естестве Божием: о триединстве мы знаем только в Нем, а в отношении к ограниченным существам, начиная с людей и продолжая животными, растениями и камнями, разве не правильно общепринятое воззрение на естество, как на отвлеченное понятие, содержащее в себе общие каждой особи свойства ее жизни? Разве вы решитесь утверждать, что у всех людей одна воля и что Иван, Петр и Павел, хотя и три лица, но один человек?"

Представьте себе, на последний вопрос св. Григорий Нисский отвечает именно утвердительно. Мы не раз ссылались в печати на его послание "К Авлавию о том, что не "три бога". В этом послании св. Григорий отвечает Авлавию, что такое выражение как: "три человека" — неправильно, потому что человек один, а существуют различные человеческие личности".

реальное существование видов в уме Божества - это ересь или нет?

конечно,не ересь.

если же ты имеешь ввиду реальное существование вида, как существование вне и помимо ипостасей в тварном мире - то, по-моему никто серьезно не может утверждать реальность существования природы вне ипостасей в тварном мире, тем более Лурье.

То,что вид существует только в индивиде (в индивидах) - это неоспоримая и слишком очевидная вещь. У Лурье чел.природа индивида рассматривается в том же смысле,в каком рассматривается природа души индивида. Вот это точно противоречит Дамаскину,т.к.такое лурьитское представление о чел.природе ведёт к слиянию двух природ (души и тела).

И тогда, коль скоро чел. вид во Христе у тебя будет чисто умозрительным - то и движение и действие этого вида в нем окажется фикцией

почему в "вид"? я нигде не говорил,что Он воплотился в вид: ни в логическом,ни в эмпирическом смыслах. так как воплощение в логический вид является докетизмом,а воплощение в эмпирический вид является воплощением в людей.

а реальными окажутся три действия во Христе - божественное, душевное и телесное.

Конечно,три (даже больше,если учесть,что плоть - это сложная природа,состоящая из простых природ). Действие души и действие тела просто счисляются как одно действие,но сами по себе не являются одним действием,но двумя. Ведь Дамаскин об этом написал в ТИПВ.
Если полагать,что энергия души и энергия тела - это одна энергия,то тем самым мы сольём душу и тело,и тогда во гробе будет и душа Христа,а в аду будет и тело Христа,если они не будут в реальности отличаться.

[Дмитрий Бирюков]

Митр. Антоний довольно точно пересказывает Григория Нисского, он здесь вполне прав.

[azamat]

У Григория Нисского говорится об "одном человеке" в логическом смысле. Там по контексту так.

[Дмитрий Бирюков]

не, и мое изучение, и изучение других исследователей (того же Р. Кросса - почитай, она же есть на русском; он кстати доказывает, что и Дамаскин следует в этом плане ГрН) показывает, что ГрН имеет в виду, что человеческая природа каждый раз как бы отпечатлевается в каждой конкретной ипостаси, как бы размножаясь (но не дробясь) в ипостасях. Никакого там логического смысла нет, по кр. мере если читать текст не предвзято, но природа понимается реально.

[azamat]

Там у Авлавия вполне чёткий вопрос Григорию Нисскому:  "Петр, Иаков, Иоанн, как человечество их одно, называются тремя человеками; и нет ничего нелепого соединенных по естеству, если их много, по именованию естества называть во множественном числе. Посему, если там допускает это обычай, и никто не запрещает двоих называть двоими, а если больше двоих, то и троими; почему в таинственных догматах, исповедуя три Ипостаси и не примечая в Них никакой разности по естеству, некоторым образом противоречим исповеданию, утверждая, что Божество Отца и Сына и Святаго Духа одно, запрещая же называть Их тремя Богами?"

Т.е. проблема в именовании: почему нельзя говорить "три Бога",но допускается говорить "три человека",хотя "Бог" и "человек" - это виды. Григорий Нисский говорит,что в строгом смысле "человеки" - это неправильное словоупотребление,т.к.тут люди именуются как множественные сущности,как будто есть несколько человеческих природ.
Но Григорий Нисский не отказывает совсем в возможности говорить "человеки",т.к.в этом есть онтологический смысл,отличающий тварную природу (единую в уме) от нетварной (единой на самом деле).

На вопрос: "чем же объясняется такого рода словоупотребления?" Григорий Нисский дает в трактате "К эллинам на основании общих понятий" такой ответ:

"Причины же сии суть следующие: понимаемое под словом "человек" не всегда усматривается в одних и тех же неделимых, или лицах, потому что, когда прежние лица умирают, на место их являются другие, и нередко опять еще те же остаются, и вновь рождаются некие иные, так что усматривается сие иногда в тех, иногда в других, иногда в большем, иногда в меньшем числе и, в случае убавления, и смерти, и рождения неделимых, в которых усматривается то, что понимаем под словом "человек", бываем вынуждены говорить: "людей много" и "людей мало"".

Такой ответ возможен только в том случае,если под "человеческой природой" понимать не некую онтологическую реальность (как,например,в случае твоей души или твоего тела,реальность которых несомненна),а усматривание умом общей комплектации людей и именование этой общности двух природ в неделимых "человеческой природой".

[azamat]

Григорий Нисский делит все существующее на две категории: на естество разумное и естество неразумное. А затем естество разумное делит на естество несозданное и естество сотворенное. Это возможно только в одном случае: если "естество" понимать в логическом смысле. Именно так это Григорий Нисский и понимал.

[Дмитрий Бирюков]

Такой ответ возможен только в том случае,если под "человеческой природой" понимать не некую онтологическую реальность (как,например,в случае твоей души или твоего тела,реальность которых несомненна),а усматривание умом общей комплектации людей и именование этой общности двух природ в неделимых "человеческой природой".

я не понимаю, как этот вывод может следовать из той цитаты? Его из нее совершенно не следует. Ты делаешь ту же логиич. ошибку, которую делал в предыдущих обсуждениях проблемы универсалий. Причем, это именно философская ошибка, из которой следуют еретические богословские мнения (напр., отрицание вочеловечения Бога). Ошибка состоит в следующем: если я говорю: я усматриваю, что ты пошел за пивом, то по твоей логике получается, что это необходимым образом лишь плод моего воображения, а на самом деле за пивом ты никак не мог пойти. В то время как на самом деле эти вещи друг другу не противоречат, но подразумевают друг друга: если я усматриваю, что ты пошел за пивом, то это значит, что ты и в действительности скорее всего пошел за пивом, а я усматриваю реальное положение дел.

Азамат, могу еще посоветовать тебе побольше читать Григория Нисского, а именно, почитать "Об устроении человека" и "О душе и воскресении". Там имеются места, в которых человеческая природа понимается предельно реально. Собственно, из такого предельного реализма в понимании чел. природы, ГрН и выводил свое учение об апокатастасисе.  

[Алексей]

Св. Григорий Нисский: «Поскольку не от иного,  но из нашего смешения был богоприемный человек, в воскресение превознесенный вместе с Божеством, то, как в нашем теле действенность одного из чувственных органов приводит в сочувствие все соединенное с этим членом, так, поскольку все естество есть как бы одно некое живое существо, воскресение части распространяется на все, по непрерывности и единению естества будучи передаваемо от части целому» (БОС 32).

[azamat]

Св. Григорий Нисский: «Поскольку не от иного,  но из нашего смешения был богоприемный человек, в воскресение превознесенный вместе с Божеством, то, как в нашем теле действенность одного из чувственных органов приводит в сочувствие все соединенное с этим членом, так, поскольку все естество есть как бы одно некое живое существо, воскресение части распространяется на все, по непрерывности и единению естества будучи передаваемо от части целому» (БОС 32).

Но это ведь всего лишь аналогия,образ,почему он и пишет "как бы". На мой взгляд,это попытка понятного для нас описания механизма распространения воскресения индивидуального начатка (души и тела) Христа на весь вид.

Если у святых написано "как",то ведь это означает непрямой смысл. Приведу пример с "как",правда,по другому случаю. Но тут важен сам принцип прочтения текста.

Блж.Феофилакт (Болгарский),говоря в своём Толковании на евангелие от Иоанна о перихорисисе ипостасей Троицы (в данном случае Отца и Сына),замечает,что святым этот перихорисис недоступен,непричаствуем.

"А как Он достаточно предал их Отцу, чтобы Он освятил их верою и совершил за них святую жертву для истины, говорит, наконец, опять о единомыслии, и с чего начал, то есть с любви, тем и заканчивает речь и говорит: "да будут все едино", то есть да имеют мир и единомыслие, и в Нас, то есть по вере в Нас, да сохранят полное согласие. Ибо учеников ничто так не соблазняет, как если учители разделились и неединомысленны. Ибо кто захочет слушаться тех, которые сами неединомысленны? Посему говорит: "и они да будут едино", в вере в Нас, "как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе". Частица "как" опять не означает совершенного равенства. Ибо нам невозможно объединиться друг с другом, как Отец с Сыном."

То,что свт.Григорий Нисский отнюдь не считал вид "естеством" в значении естества тела,видно просто из того факта,что он считал "естеством",например,всё творение. Если мы будет считать,что и тут свт.Григорий понимает "естество" в том же смысле,в каком понимает естество тела,то тогда абсолютно прав Осипов,который цитировал места у святых отцов об единосущности всей твари.

Но такого смешения общего естества (вида) с частным естеством (того,что в неделимом) нет у святых отцов.
Оно есть только у лурьитов и современных оригенистов.
А святые отцы четко различают общее естество от частного естества.

ТИПВ 3,16:

"Выражение: едино, в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово: одно, указывает на то, что во всех людях совершенно сходно."

То есть выражение "едино" в отношении к общей сущности означает совсем не то же самое,что оно означает в отношении к частной сущности души и частной сущности тела. В самом деле,в отношении к общей сущности слово "одно" указывает на то,что во всех индивидах совершенно сходно. А если говорить "одно" в отношении к частной сущности (то есть в отношении того,что в неделимом),то это будет означать слияние свойств души и тела.

Отсюдо видно,что у человека "общая сущность" одна,а "частных сущностей" две.

[Дмитрий Бирюков]

Слово Божие, сказав: Сотвори Бог человека, неопределенностью выражения указывает на все человеческое, ибо твари не придано теперь это имя - Адам, как говорит история в последующем; напротив того, имя сотворенному человеку дается не как какому-либо одному, но как вообще роду. Поэтому общим названием естества приводимся к такому предположению, что Божественным предведением и могуществом в нервом устроении объемлется все человечество. Ибо надлежит думать, что для Бога в сотворенном Им нет ничего неопределенного, а, напротив того, для каждого из существ есть некоторый предел и мера, определенные премудростию Сотворившего. Поэтому, как один человек по телу ограничивается количеством и количественность есть мера телесного у него состава, определяемая поверхностью его тела, так, думаю, по силе предведения как бы в одном теле сообъята Богом всяческих полнота человечества, и этому-то учит слово, изрекшее: Сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его. Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего.
http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

[azamat]

И что? Что эта цитата опровергает? Речь идёт о генетическом единстве в Адаме,об образе Божьем,сходно встречающимся у всех людей и об одинаковости состава индивидов вида. В одном Адаме созерцается целый род.

Где здесь утверждается тождество

1. видового общего "естества" (в смысле вида) и
2. индивидуального частного "естества" (в смысле того,что в неделимом)?

[Дмитрий Бирюков]

нет, буквальный смысл этого места: "естество человеческое" = все люди вместе взятые (все челов. ипостаси). И когда в Библии говорится о сотворении Адама = человеческого рода, имеются в виду все человеч. ипостаси, составляющие род.