Беседы о TO и WO.

[azamat]

Признаешь ли ты, что и сам ты сам был еретиком, когда мы встречались и разговаривали с тобой в последний раз?

а как же.  я,например,исповедовал,будто у еретиков есть тело Христово. это ересь.

[Солохин Максим]

Признаешь ли ты, что и сам ты сам был еретиком, когда мы встречались и разговаривали с тобой в последний раз?

а как же.  я,например,исповедовал,будто у еретиков есть тело Христово. это ересь.

Кстати, если ты помнишь, я это всегда решительно отрицал.
Я говорил и говорю, что Причастие еретиков - это не Христос ипостасно, а в лучшем случае икона Христа....

Но ты признаешь себя еретиком не по факту пребывания в WO, а по факту исповедания еретического мнения.
Справедливо ли называть кого-то еретиком только по факту пребывания в WO?

[azamat]

Справедливо ли называть кого-то еретиком только по факту пребывания в WO?

ваще-то это оффтоп.   но если чисто моё мнение,то да,поминовение экуменистов за литургией-это исповедание ереси на практике,т.е.ещё большая еретичность,нежели просто на словах.

[Солохин Максим]

Справедливо ли называть кого-то еретиком только по факту пребывания в WO?

ваще-то это оффтоп. 

Ну, не совсем - ведь это имеет самое прямое отношение к вопросу о Карелине. Однако если есть опасность, что наш спор загрязнит чистоту темы, то перенеси наши высказывания в отдельную ветку - на то ты и модератор!

 но если чисто моё мнение,то да,поминовение экуменистов за литургией-это исповедание ереси на практике,т.е.ещё большая еретичность,нежели просто на словах.

Скажешь ли ты, что все без исключения члены Константинопольской Церкви были еретиками с момента избрания Нестория в Патриархи и до момента, когда Несторий излил свой яд и начался спор?

[azamat]

Скажешь ли ты, что все без исключения члены Константинопольской Церкви были еретиками с момента избрания Нестория в Патриархи и до момента, когда Несторий излил свой яд и начался спор?

уже в 2004 г. об этом говорил хгр.

есть грани:

1. ересь в умах отдельных еретиков,
2. разделение еретиков и православных в ходе богословских дискуссий (не обязательно на соборах); при этом то сообщество, в которое вошли еретики, объявляется -- дисциплинарно, в качестве рабочей гипотезы -- отпавшим от Церкви,
3. если с "гипотетически" отпавшим от Церкви сообществом не происходит ничего другого, то успевает сформироваться консенсус патрум относительно еретичности и отпадшести сообщества.

пример несторианства:
этап 1 -- до патриаршества Нестория,
этап 2 -- проходил по-разному в разных регионах. т.е. 2.1 (Византия): собор Ефесский + собор "у Дуба" (431 и 433) -- формирование первой рабочей гипотезы. 460-е гг. -- ее размывание и полузабвение; 553 (Пятый собор) -- формирование второй рабочей гипотезы;
этап 3 -- формирование консенсуса уже в течение домонофелитской эпохи.

2.1 (Иран): никакого разделения до начала 7 в., когда первые дискуссии (осуждение Сахдоны, вытеснение Исаака Сирина и Ко. дальше в Курдистан); первое разделение -- собор 787 г., но торжествует ересь; борьба продолжается еще ок. 100 лет (с новыми соборами -- как минимум, одним) до окончательного торжества ереси. тогда и формируется у православных (живших в одном халифате с несторианами Ирана) консенсус -- относит. святости Сахдоны, Исаака, Иосифа Прозорливого... и несторианства мэйнстрима)...
------------
1. дореволюционная Российская церковь была в отношении экуменизма тем же, чем Антиохийская в 4-м веке в отношении несторианства: в одной считали святым Филарета Дроздова, в другой -- Феодора Мопсуетского, причем, среди учеников того и другого были святые. антиохийское несторианство до Нестория -- это частные случаи (если не говорить о некоторых личностях вроде Феодора и Диодора),

2. а потом, после скандала в К.поле, всё поляризуется.
у нас тоже всё поляризовалось после консолидации экуменического движения, начиная особенно с собора в К.поле 1923 г.

что касается времени отпадения РПЦ МП: этап разделения и "первая рабочая гипотеза" -- это 1927=28 гг., когда стало ясно, что Сергий узурпировал власть (тут дело не в Декларации, которой и вообще могло бы не быть). "вторая рабочая гипотеза" -- в связи с экуменизмом.

3. дальше консенсус относительно РПЦ МП среди святых и вообще истинно-православных (в частности: святые митрополиты Кирилл Казанский, Иосиф Петровых и Филарет Нью-Йоркский).

[Солохин Максим]

1. ересь в умах отдельных еретиков,
2. разделение еретиков и православных в ходе богословских дискуссий (не обязательно на соборах); при этом то сообщество, в которое вошли еретики, объявляется -- дисциплинарно, в качестве рабочей гипотезы -- отпавшим от Церкви,
3. если с "гипотетически" отпавшим от Церкви сообществом не происходит ничего другого, то успевает сформироваться консенсус патрум относительно еретичности и отпадшести сообщества.

пример несторианства:
этап 1 -- до патриаршества Нестория,
этап 2 -- проходил по-разному в разных регионах. т.е. 2.1 (Византия): собор Ефесский + собор "у Дуба" (431 и 433) -- формирование первой рабочей гипотезы. 460-е гг. -- ее размывание и полузабвение; 553 (Пятый собор) -- формирование второй рабочей гипотезы;
этап 3 -- формирование консенсуса уже в течение домонофелитской эпохи.

2.1 (Иран): никакого разделения до начала 7 в., когда первые дискуссии (осуждение Сахдоны, вытеснение Исаака Сирина и Ко. дальше в Курдистан); первое разделение -- собор 787 г., но торжествует ересь; борьба продолжается еще ок. 100 лет (с новыми соборами -- как минимум, одним) до окончательного торжества ереси. тогда и формируется у православных (живших в одном халифате с несторианами Ирана) консенсус -- относит. святости Сахдоны, Исаака, Иосифа Прозорливого... и несторианства мэйнстрима)...
------------
1. дореволюционная Российская церковь была в отношении экуменизма тем же, чем Антиохийская в 4-м веке в отношении несторианства: в одной считали святым Филарета Дроздова, в другой -- Феодора Мопсуетского, причем, среди учеников того и другого были святые. антиохийское несторианство до Нестория -- это частные случаи (если не говорить о некоторых личностях вроде Феодора и Диодора),

2. а потом, после скандала в К.поле, всё поляризуется.
у нас тоже всё поляризовалось после консолидации экуменического движения, начиная особенно с собора в К.поле 1923 г.

что касается времени отпадения РПЦ МП: этап разделения и "первая рабочая гипотеза" -- это 1927=28 гг., когда стало ясно, что Сергий узурпировал власть (тут дело не в Декларации, которой и вообще могло бы не быть). "вторая рабочая гипотеза" -- в связи с экуменизмом.

3. дальше консенсус относительно РПЦ МП среди святых и вообще истинно-православных (в частности: святые митрополиты Кирилл Казанский, Иосиф Петровых и Филарет Нью-Йоркский).

Согласен относительно правильности общего подхода, не согласен относительно датировки современного процесса.
Вот ты (с дистанции объективного наблюдателя) растягиваешь этап номер 2 для несторианства на несколько веков, не лишая при этом благодати и Исаака Сирина, хотя тот поминал еретического патриарха (ведь он был в общении с местной еретической Церковью).
После этого твоя ригористическая периодизация для современной проблемы экуменизма кажется не слишком убедительной. Я, например, скажу в ответ, что мы находимся в самом разгаре второго этапа.
"Консенсус среди святых" будет наблдаться, только если исключить из числа святых огромное количество российских новомучеников и исповедников, сохранивших единство с "сергианами", если исключить Иосифа Исихаста, Паисия Афонского и множество других афонцев, исключить Серафима Вырицкого и так далее. Очень мнгих придется исключить из списка святых, чтобы увидеть "консенсус" и переход к третьему этапу в 1983 году.

Задорно, но не слишком убедительно.
ИМХО, более убедительно мнение, что все только начинается.

Ведь экуменическая проблема, в отличие от несторианства, долгое время вообще не осознавалась как таковая. Понадобилась страшная революция в России, чтобы щаметить, что что-то немножко не так. Потом, после революции здесь были кровавые гонения, которые не способствовали спокойному обсуждению проблемы.
В полном объеме проблема экуменизма ставится только сегодня, на наших глазах.
И думаю, ее окончательное разрешение затянется еще не на одно десятилетие.

Твоя схема, ИМХО, является подгонкой реальной истории под заранее заданный результат.

[azamat]

Вот ты (с дистанции объективного наблюдателя) растягиваешь этап номер 2 для несторианства на несколько веков, не лишая при этом благодати и Исаака Сирина, хотя тот поминал еретического патриарха (ведь он был в общении с местной еретической Церковью).

1. в "переходном периоде" в еретич.сообществе таинств нет.
относительно таких святых,как ИСирин,Бог наполняет формы (характиры) таинств благодатным содержанием,т.к.ещё не было произведено выбора,не было интернета,телевизора и телефона.
инфа шла очень долго.

2. вообще-то св.Исаака Сирина свои изгнали.

[azamat]

Твоя схема, ИМХО, является подгонкой реальной истории под заранее заданный результат.

твоё дело

[npomonon]

Исходя из этой логики, мы должны признать безблагодатными как минимум РПАЦ (Сузд) и Матфеевский синод, т.к. они имяборцы, а анафема на имяборчество возглашена год назад еп. Диомидом. И здесь неважно, кто такой Диомид, т.к. отцы 6 Вс. Собора тоже были из числа принявших монофелитские исповедания и перед преп. Максимом не каялись.

[Андрей Белоус]

Исходя из этой логики, мы должны признать безблагодатными как минимум РПАЦ (Сузд) и Матфеевский синод, т.к. они имяборцы, а анафема на имяборчество возглашена год назад еп. Диомидом. И здесь неважно, кто такой Диомид, т.к. отцы 6 Вс. Собора тоже были из числа принявших монофелитские исповедания и перед преп. Максимом не каялись.

А в РПАЦ разве есть полный "консенсус" по имяборчеству? там ведь есть те епископы, кто с Русанцевым, а есть те, кто с Лурье (имяславцем).

[npomonon]

Ну в МП тоже нет консенсуса по экклизиологии. А так я и сделал приписку, что имеется в виду Суздальская ветвь РПАЦ.

[azamat]

а консенсуса по проблеме имяславия вроде нигде вообще нет.

из известных юрисдикций только РПАЦ (Г).

так что ещё не та стадия. нет чёткого диспута и разделения. сама проблема незрелая пока.

но в принципе какие-то имяславцы есть в любых юрисдикциях,кроме,наверное,греческих )

в МП тоже есть имяславцы,даже,мне кажется,их больше,т.к.сама юрисдикция большая.

[Алексей]

но в принципе какие-то имяславцы есть в любых юрисдикциях,кроме,наверное,греческих )

Азамат, а что там у греков? Я что-то совершенно не представляю.

[azamat]

ну,они настроены чаще всего негативно на те события,что были на Афоне.

[npomonon]

Греки, насколько я знаю, даже не пытались вникнуть в эту проблему, они просто поддержали наш Синод. Но те русские, которые находятся в Матфеевском синоде и в курсе проблемы, придерживаются строго имяборческих взглядов.