диалог продолжается. она начинает:
-"Христос присутствует в каждой части евхарист. Даров. В молитве на раздробление Св. Агнца говорится:"Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и НЕразделяемый," - потому что разделение евхаристического хлеба и вина ни в коей мере не предполагает разделение Самого Христа. Причащаясь любой, даже самой малой частицы Св. Даров, человек принимает в себя ВСЕГО Христа, соединяется с Ним."\Догмат.богословие. О. Давыденков\
А если эта "капля" падает на пол или на одежду?
-да,любая капля вина (имею ввиду вещественную акциденцию вина) бытийствует,имеет своим существованием субстанцию крови Жертвы,т.к.самой субстанции вина после эпиклезы уже нет.
субстанция вина превратилась в субстанцию крови.
т.е.в любой капельке весь Христос (Божеством и человечеством).
но это совсем не означает того,будто Христос необходимо сопряжён с растительными акциденциями (капелькой вина).
например,по св.Симеону Новому Богослову,те,кто причащаются в осуждение,получают лишь хлеб и вино,а не Христа.
Христос в таких случаях просто проходит как бы мимо.
-Если бы было так, то они причащались бы не в осуждение , а просто не причащались бы "де факто".
а так как они причащаются именно существом Христа, то и идет это им в осуждение.
-осуждение бывает не потому,что грешник насильно как бы "загрязняет" Христа тем,что вкушает Его плоть,а потому,что он,зная,что вкушает тело,относится к телу с пренебрежением и без страха Божьего.
Христос же при этом не почивает в грешнике Своим Телом,т.к.в Его Теле всегда присутствует Святой Дух,который обоживает причастника.
пренебрегающий таинством вкушает лишь акциденции хлеба и вина.
вспомните истории из Патерика.
в этих случаях св.ангелы уносят тело из растительных акциденций,а осуждённый не получает ничего,кроме акциденций и гнева Божьего.
-Пресуществленные вино и хлеб остаются Св. Дарами НАВСЕГДА.
-обратного пресуществления тела в хлеб,конечно,не происходит,когда причащаются в осуждение,потому что это относится к субстанции.
а мы говорим об акциденции.
св.отцы не учили тому,будто сами акциденции навсегда сопряжены с субстанцией тела и крови.
причастник получает Христа только тогда,когда он способен восприять Христа.
а так Христос достаточно свободно связан с растительными акциденциями.
и когда падает капля,то в этот момент не падает Яхве во плоти на пол.
-Азамат,
А для чего же тогда Священники вырезают каплю,выжигают,вытирают, это всё зря?
-смотря как к этому подходить.
дело-то всё равно в мотивировке,а не в самой капле.
если они всерьёз полагают,что капля на полу-это по необходимости,автоматом весь Христос,то и когда они сжигают или вытирают каплю,они тем самым сжигают Самого Христа!
это означает только,что с их православностью точно что-то не то.
а если относиться так,как отнёсся тот священник,которого привели в начале этой темы,то это обычный для византийцев подход.
в шоке будут только латиняне. но на то они и еретики.
это у них евхаристология такая,которая совершенно чужда св.отцам.
-Я как то давно читала про одного нечестивого человека, который, причастившись Христовых Таин, вышел из храма и выплюнул Дары на землю. Через некоторое время люди, наблюдавшие все это увидели, как прилетели пчелы и на том месте, где упали Св. Дары, из воска соорудили что-то вроде башенки. Люди сказали об этом священникам, те пришли и забрали Св. Дары в храм. Это описывался случай примерно 4 века н.э.
Священники тем самым признали, что никуда существо Господа не уходит из пресуществленных Даров.
-ну так есть и противоположные случаи из Предания )
Вы просто их не читали,наверное.
дело-то в волях Самого Христа.
неужели Вы полагаете,что Им можно управлять и,делая с дарами что хочешь,тем самым делать это со Христом?
ничего подобного.
когда Он хочет,только тогда Он в растительных акцидениях.
в таинствах нет никакой магии.
Христос-это "рыба",которая постоянно может ускользать из рук.
Его нельзя "схватить" даже в таинствах.
Он и в земной-то жизни был совершенно неприступен никому,даже тем,кто Его "схватил".
об этом все св.отцы пишут.
-Что значит:"Его нельзя "схватить" даже в таинствах."
А как же Его обетование, т.е УСТАНОВЛЕНИЕ Господом самого этого Таинства? Разве можно причащаться и думать: "Ну как, "поймаю" я сегодня Господа или Он ускользнет от меня?"
Его воля была в том, что бы установить это Таинство, а наша воля в том, что бы свято относится к этой Жертве.
-по-крайне мере,нельзя думать,будто всегда "поймаю".
не потому,что это неверие,а потому,что это Бог такой у нас.
Христос вольно соединяется,а не невольно.
к Нему даже прикоснуться возможно только тогда,когда Он позволяет.
об этом пишет свт.Кирилл Алекс.,как раз в евхаристическом дискурсе.
-Христос же САМ установил Таинство Евхаристии - ВОЛЬНО! И обещал нам, что в этом Таинстве Он ВСЕГДА с нами! По любви Его к нам! как же можно сомневаться в Причастии???
-очень просто. Он-то хочет,а мы не всегда (если по-настоящему).
всё же заинтересуйтесь св.Симеоном Новым Богословом,историями из Патерика...
Он хочет быть в нас через таинство. это понятно.
но мы-то не об этом говорим.
"святая святым" тоже не просто так говорится ;-)
-однако хор на этот возглас отвечает:"Един Свят, един Господь Иисус Христос во славу Бога Отца. аминь."
-да,это в идеале )
ну,в смысле если мы не просто так говорим эти слова,а действительно в славе Бога Отца находимся )
(в Вашем случае,я это совсем не отрицаю).
верить,что Христос хочет быть в нас,хочет нас обожить-это замечательно.
но верить,что Христос обязательно должен быть в нас через физическое вкушение нами акциденций хлеба и вина-это уже незамечательно )
чувствуете разницу? ;-)
-скажите по-проще, Азамат!
если Вы имеете ввиду, что принимать Причастие и ТОЛЬКО, ничего более не делая для обОжения и спасения, то я согласна. Ничего, кроме вреда это не принесет.
Или Вы имели ввиду что-то другое?
-у св.Николая Кавасилы есть слова о том,что причастие может быть совершенно бесполезным.
у него речь даже не шла об осуждении.
просто бесполезно,если нет способности восприять Святого Духа,почивающего в Сыне.
а ещё у него есть целые главы о том,что умершие более удобнее причащаются тела и крови,нежели те,кто в теле,потому что у них уже нет борьбы с плотскими страстями )
какой вывод? а такой,что если Христос хочет нас сделать причастниками Своего Божества,то для Него вообще нет проблем это сделать,даже если у кого-то нет тела.
а если Он не видит смысла пребывать в причастнике,то и не пребывает.
вот такой у нас Бог.
если перевести тему в христологический аспект,то по св.отцам тело Христово обладает Божественными свойствами,т.е.оно равнобожно в силу ипостасного единства с Божеством.
это означает то,что Его тело с воплощения обладает такими надчеловеческими качествами,как безначалие,вездесущность,всемогущество и т.д.
