О бытии и существовании Святого Духа.

[Андрей Белоус]

у католиков отношение Духа к Сыну бытийное,т.к.Дух зависим по бытию от Сына.

а у православных отношение Духа к Сыну энергетическое, независимое по бытию от Сына.

Прот. Г. Флоровский о богословии свт. Григория Нисского ("Восточные отцы Церкви"): "Не удовлетворяясь определением ипостаси Духа, как "Святыни" у Василия, не находя достаточным термин: έkpόreusiς у Григория Богослова, Григорий Нисский видит отличительное свойство третьей ипостаси в том, что она - третья: от Отца чрез Сына, di¢ύioа. Это diά имеет онтологический, а не только икономический характер. Однако это diά не означает сопричинения, существенно отлично от έk, и Григорий резко подчеркивает единство начала... Собственно говоря, "чрез Сына" почти равнозначно "от Отца", - ибо Отец есть имя Первой ипостаси в отношении ко Второй".

И выше: "И "отличительные признаки" ипостасей, распознаваемые в непрерывности Божественной жизни, св. Василий всегда обозначает Богооткровенными именами: Отчество, Сыновство, Святыня. В этом он отличается от обоих Григориев - от Григория Богослова, который определяет ипостасные свойства более формально: Нерожденность, Рождение и Исхождение, и особенно от Григория-брата: Нерожденность, Единородность, Бытие через Сына".

"бытие через Сына" в восточной традиции означало совсем иное, чем у латинян: "почивание на Сыне" (по Паламе - превечное), и "вечное воссиявание и явление через Сына" (Григорий Кипрский), а не, как учат латиняне, активное свойство изведения Сыном Духа от Отца, которое как раз и делает Сына в латинской схеме активным со-виновником бытия Святого Духа. Об отличии понятия "воссияния" и "проявления" Духа через Сына от понятия "происхождения" (обозначающего свойство со-виновности бытия) много написано Григорием Кипрским.

[Владимир Мутин]

Об отличии понятия "воссияния" и "проявления" Духа через Сына от понятия "происхождения" (обозначающего свойство со-виновности бытия) много написано Григорием Кипрским.

Тогда у меня следующий вопрос. "Дух истины, Который от Отца исходит" (Ин 15:26) - здесь говорится об энергийном воссиянии Духа или о Его ипостасном свойстве? Полагаю, все же последнее. Однако, разъясняя этот текст, свт. Кирилл Александрийский пишет: "От Отца через Сына". Не значит ли это, что исхождение через Сына необходимо понимать в том же плане, что и исхождение от Отца, т.е. исхождение через Сына и есть ипостасное свойство Духа? Впрочем, это и утверждалось Григорием Нисским.

[Владимир Мутин]

сама формулировка "От Отца и Сына как от единого начала и причины" упраздняет по смыслу единоначалие Отца, делая Сына со-виновником Святого Духа (...) В том-то и дело, что выражение "по преимуществу" уничтожает единоначалие, заменяя его на -как бы это сказать - "верховноначалие", или "первоначалие" Отца.

По-моему, Вы невольно ставите знак равенства между греческим ekporeusis и латинским processio.

[azamat]

Не значит ли это, что исхождение через Сына необходимо понимать в том же плане, что и исхождение от Отца, т.е. исхождение через Сына и есть ипостасное свойство Духа?

предлог "через" обозначает

1. параллельность,совместность происхождения от Отца,

2. собственность по природе.

Дух исходит от Изводителя параллельно с Сыном и собственнен Сыну по природе.

Аналогично и Сын рождается от Отца через Духа.

Сын рождается от Отца параллельно с Духом и собственнен Духу по природе.

И всё это в не плане икономии,а во внутритроичном плане.

http://ioann22.livejournal.com/81350.html

[Василий]

Главный вопрос в нахождении истины, - определение СУЩНОСТИ Бога.
1. Если СУЩНОСТЬ ОТЦА, является и наполняет Ипостась Отца, тогда утверждение филикве ошибочно.
2. Если СУЩНОСТЬ вне Ипостаси Отца, тогда трактовать можно филиокве, не противоречащее истине.

[Наблюдатель]

Главный вопрос в нахождении истины, - определение СУЩНОСТИ Бога.
1. Если СУЩНОСТЬ ОТЦА, является и наполняет Ипостась Отца, тогда утверждение филикве ошибочно.
2. Если СУЩНОСТЬ вне Ипостаси Отца, тогда трактовать можно филиокве, не противоречащее истине.

Что значит - "сущность вне ипостаси Отца"? По выражению святых отцов, "нет природы вне ипостаси", поэтому сущности вне ипостаси просто не может быть (разве только в нашей мысли).

[Василий]

Что значит - "сущность вне ипостаси Отца"? По выражению святых отцов, "нет природы вне ипостаси", поэтому сущности вне ипостаси просто не может быть (разве только в нашей мысли).

Вызов экуменизма
Диакон Андрей Кураев
ЛИШНИЙ ДОГМАТ: FILIOQUE
http://azbyka.ru/religii/Kuraev_vyzov_ekumenizma09-all.shtml

"Ипостась и сущность – это термины для обозначения бытия личностного и безличностного. Вопрос об их взаимном отношении – это основной вопрос религиозной философии....."

"Уже во втором столетии «ранние Отцы Церкви создавали свое учение о Троице согласно схеме, использовавшейся в грамматике еще со II в. до Р.Х. – кто говорит, к кому он обращается и о ком он говорит – и поэтому обратились к понятию регsоnа» [193]. Но наиболее четко это выразил Ришар Сен-Викторский, который «с большой тонкостью отметил, что субстанция(безлич природа) отвечает на вопрос что (quid), а личность – на вопрос кто (quis). На вопрос же кто мы отвечаем именем собственным, которое одно только и может обозначать данное лицо. Отсюда он выводит новое определения лица (для Лиц Божественных): Лицо есть несообщимое существование (incommunicabilis existentia) Божественной природы"

  Вот это объясните откуда взялось, тогда возможно и вопрос о моей терминологии снимется. Как Ипостась есть несообщимое существование своей природе? И, что такое безличностная сущность?

[Наблюдатель]

Вот это объясните откуда взялось, тогда возможно и вопрос о моей терминологии снимется. Как Ипостась есть несообщимое существование своей природе? И, что такое безличностная сущность?

Не знаю, откуда у Ришара Сен-Викторского взялось определение об Ипостаси как "несообщимом существовании своей природе", и что он под этим вообще понимал - тоже не очень ясно... особенно под словом "несообщимое". Может быть то, что существование той не может смешиваться с существованием другой ипостаси?... Если в этом смысле - то вполне православная мысль: тропос существования конкретной ипостаси, то есть - как ипостась существует - действительно, относится только к этой ипостаси. Ипостасные особенности, обозначающие тропос бытия той или иной ипостаси (нерожденность и безначальность Отца, рождение Сына, исхождение Святого Духа) - неподвижны и непередаваемы.

Если в каком-то другом смысле - то я не знаю, скорее всего, еретическое.

Да и какое это имеет значение? Ришар Сен-Викторский не является святым отцом, он даже не православный. Какая нам-то разница, как он думал об ипостасях и природе в Троице (даже если думал правильно, а уж тем более - если неправильно)?..

[Василий]

Вот это объясните откуда взялось, тогда возможно и вопрос о моей терминологии снимется. Как Ипостась есть несообщимое существование своей природе? И, что такое безличностная сущность?

Не знаю, откуда у Ришара Сен-Викторского взялось определение об Ипостаси как "несообщимом существовании своей природе", и что он под этим вообще понимал - тоже не очень ясно... особенно под словом "несообщимое". Может быть то, что существование той не может смешиваться с существованием другой ипостаси?... Если в этом смысле - то вполне православная мысль: тропос существования конкретной ипостаси, то есть - как ипостась существует - действительно, относится только к этой ипостаси. Ипостасные особенности, обозначающие тропос бытия той или иной ипостаси (нерожденность и безначальность Отца, рождение Сына, исхождение Святого Духа) - неподвижны и непередаваемы.

Если в каком-то другом смысле - то я не знаю, скорее всего, еретическое.

Да и какое это имеет значение? Ришар Сен-Викторский не является святым отцом, он даже не православный. Какая нам-то разница, как он думал об ипостасях и природе в Троице (даже если думал правильно, а уж тем более - если неправильно)?..

  Если бы такую ересть говорил один Ришар Сен-Викторский, то и вопросов нет. Но, такими заблуждениями подвергся В.Н. Лосский, за ним Кураев и многие богословы современного православия. И, вот уже появилось две сущности Божественных, - одна безличностная, другая Ипостась. Что это? Откуда? Никейский Символ веры ещё признаётся?

[Владимир Мутин]

ересью стало именно такое понимание "от Сына",где Сын становился посредником в самом происхождении Духа от Отца.

Разве в католичестве есть учение о Сыне как посреднике? Вроде как по католическому учению Дух исходит единым дуновением от Отца и Сына как единого источника.

когда свт.Фотий Великий осудил именно такое понимание,латиняне вместо того,чтобы согласиться с ним,обозвали его еретиком и анафематствовали.

Разве Фотия за богословие анафематствовали? 

[Андрей Белоус]

ересью стало именно такое понимание "от Сына",где Сын становился посредником в самом происхождении Духа от Отца.

Разве в католичестве есть учение о Сыне как посреднике? Вроде как по католическому учению Дух исходит единым дуновением от Отца и Сына как единого источника.

да, но в РКЦ есть еще такое объяснение - что Сын изводит Святого Духа не от Себя, а от Отца как от единой причины (и Отец тоже изводит, от Себя). кажется, эта мысль проводилась в "Разъяснении папского совета по делам христианского единства" 1996г., если ничего не путаю. Мне кажется, это объяснение противоречит другому католическому объяснению, что Сын участвует в изведении Духа потому что единосущен с Отцом. То есть, у католиков есть некоторые несостыковки в разных трактовках этого вопроса.

[Владимир Мутин]

Мне кажется, это объяснение противоречит другому католическому объяснению, что Сын участвует в изведении Духа потому что единосущен с Отцом.

А почему противоречит?

[Андрей Белоус]

Мне кажется, это объяснение противоречит другому католическому объяснению, что Сын участвует в изведении Духа потому что единосущен с Отцом.

А почему противоречит?

потому что по первому толкованию (когда Сын изводит Святого Духа от Отца как от единой причины) - изведение Сыном Духа не от Себя, а от Отца является ипостасным свойством Сына, а изведение Отцом Святого Духа от Себя Самого является ипостасным свойством Отца (то есть присутствуют два разных изводящих свойства у двух ипостасей - Отца и Сына), тогда как по второму толкованию (Сын участвует в изведении Святого Духа впо причине единосущия с Отцом) - изведеие Святого Духа является  общим свойством Отца и Сына, то есть уже не ипостасным, а природным, то есть по природе должно принадлежать еще и Святому Духу как единосущному с Отцом и Сыном.

[Владимир Мутин]

 движение сущности в ипостасях Троицы.

такое понимание основано на словах свт.Григория Богослова о Монаде,Которая предвечно подвигнулась,превосходя Диаду, и останавившейся на Триаде.

А движение сущности и происхождение ипостасей не взаимосвязаны?

[Андрей Белоус]

А движение сущности и происхождение ипостасей не взаимосвязаны?

по толкованию Паламы - связано, я приводил цитаты здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=876.msg14410#msg14410