Евхаристия. Неразлучно?

[azamat]

Но тогда как понимать слова Иоанна Дамаскина:

О святых и пречистых таинствах Господних.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке?

когда Дамаскин пишет: "Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души...", -- то имеет ввиду особое вхождение Христа в нас.

потому что если бы имелось ввиду чисто физическое проникновение тела и крови внутрь нашего организма,то такое тело бы переваривалось организмом,а значит истощалось,истлевало и извергалось вон.

именно против такого грубоматериального понимания пишет Дамаскин.

хотя тело и кровь Христовы вещественны (не призрачны),но они обоженны,т.е.способны действовать выше естества (охраняют,отражают вред,очищают от скверны,очищают огнём суда,что является Божественными качествами).

согласно Паламе,в евхаристии тело Христово у нераскаянных грешников "улетает,как благовонное миро,вылитое в грязь".

согласно Патерику,ещё прежде вкушения нераскаянным грешником св.даров ангелы "заменяют" св.дары хлебом и вином.

это такое образное описывание того,что "Бог поругаем не бывает".

согласно св.Симеону Новому Богослову,нераскаянный грешник причаствуется лишь хлебу и вину.

[azamat]

подобная тема:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=509.0

[Isolophey]

У пс.-Нила в письмах: 3.39. Монаху Кириаку.
"Не как к простому хлебу будем приступать к Хлебу таинственному; потому что он — Плоть, Плоть досточестная, достопокланяемая, животворная, которая оживотворяет людей, омертвевших в грехопадениях. Плоть же обыкновенная не могла бы оживотворять душу. И сие-то изрек Господь Христос в Евангелии: «плоть», то есть плоть обыкновенная, простая, «не полезует ничто же» (Иоан. 6, 63). Посему, причащаясь Плоти и Крови Бога Слова с благоговением и любовью, наследуем жизнь вечную. Ибо вкушающий и пиющий с правым сердцем ублажается".

Если принимающий "с правым сердцем ублажается", то, соответственно, приступающий плотски "не полезнует ничто же".

[azamat]

"Неразлучно" ли  соединяется человек с Телом Христовым?

разлучно,если ДО обожения.

это всё равно что спросить: неразлучно ли соединяется человек со Христом?

ответ будет очевиден для всех: разлучно,т.к.возможность для такого разлучения со Христом находится в произволении (если говорить не строго и не точно,то в "ипостасной воле") христианина.

но если христианин уже "вмещает" дар обожения (обожение предполагает непадательное состояние,вечное отсутствие колебания в произволении),то он уже на такой стадии,когда не может согрешить и даже не может хотеть согрешить.

вот тогда можно говорить,что в этой стадии (присноблагобытия) христианин соединяется со Христом (будучи членом Его тела) неразлучно и нераздельно.

[Виталий Д.]

резонно.

тело Христово само по себе (по логосу) единосущно нам и является общей чел.природой.

если строго,то отличается не столько тело от наших тел,сколько тропос существования Его тела.

чем больше наши тела наполняет Святой Дух (а Дух "находится" в теле Христа),тем более христовым (по тропосу существования) становится наше тело.

в евхаристии православные вкушают тело не ради тела,а ради причастия домостроительству Христа (домостроительство знаменуется в крещении и актуализируется в евхаристии) и ради причастия почивающему в Его теле Божеству (схождение Божества знаменуется в миропомазании и актуализируется в евхаристии).

если "причащающийся" не хочет жить во Христе (по сути он не причащается Христу,а просто глотает акциденции,которые не входят в ипостась Христа), то весь Христос в двух Своих природах проходит мимо "причастника"; иначе говоря,сам "причастник" остаётся не возведённым ко Христу.

тело Христово невозможно удержать ничем материальным.

Он до воскресения проходил сквозь вещество (оставив Матерь Приснодевой) и после воскресения не удерживается веществом (пройдя через запертые двери).

Спасибо, Азамат , емкий ответ.

Проясните еще кое что.
Вы сказали, что если "причащающийся" не хочет жить во Христе , по сути он не причащается Христу,а просто глотает акциденции,которые не входят в ипостась Христа

А в каком отношении с ипостасью Христа и с субстанцией Тела находятся эти самые акциденции? Чем они вообще являются  в Дарах?  

[Виталий Д.]

подобная тема:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=509.0

Читаю ваши посты, очень  интересно.

  Разрешите, пожалуйста, недоумение , возникшее у меня по поводу этого момента:

т.е.в любой капельке весь Христос (Божеством и человечеством).
но это совсем не означает того,будто Христос необходимо сопряжён с растительными акциденциями (капелькой вина).

Т.е. после эпиклезы вино в сущности уже НЕ вино, но Кровь, однако "обличенное" в растительные акциденции вина. Тогда вопрос: могут ли эти самые акциденции  стать  "без сущности"?

Например, падая на пол, капелька Крови, субстанционально  "покидает" растительные акциденции  вина, и на пол  падает  уже "безсущностные" акциденции...

Т.е. меня , собственно, интересует тот факт: может ли  что либо в мире существовать "беззсущностно"?

 

[azamat]

А в каком отношении с ипостасью Христа находятся эти самые акциденции? Чем они вообще являются  в Дарах?

отделимые акциденции -- это нечто временное и внешнее по отношению к сущности и ипостаси,в которой сущность.

например,если Вы сидели на стуле,но потом встали,то это Ваше сидение на стульчике было отделимой акциденцией,потому что Вы,изменив положение,не перестали быть человеком и не перестали быть собой,хотя уже не сидите,а,допустим,стоите или лежите.

вещества хлеба и разбавленного горячей водой вина -- это отделимые акциденции со своими физическими качествами,которые мы ощущаем органами чувств.

они на то и называются "отделимыми акциденциями",что могут отделяться.

что касается неотделимых акциденций,то это,например,плотность плоти Христа (которую ощутил ап.Фома).

она плотная в отличие от природы души (призрак костей не имеет).

это неотделимое качество плоти было и после воскресения.

другое дело,что это качество может преодолеваться (без упразднения) высшей природой ("сильнейшее побеждает слабейшее" -- это известное святоотеческое высказывание).

т.е.этой плотной плотью Христос мог проходить сквозь камень гроба и запертые двери (ведь Его плоть с воплощения обожена,обогащена Бож.свойствами).

[azamat]

Т.е. после эпиклезы вино в сущности уже НЕ вино, но Кровь

по константинопольскому патриарху Геннадию Схоларию да,так.

но он использует латинский язык Фомы Аквината,наполняя православным смыслом.

т.е.так тоже можно говорить ("уже не вино") и ничего страшного в этом нет.

Геннадий Схоларий особо подчёркивал чудо разделения свойств хлеба и вина от природы хлеба и вина.

природа хлеба и вина превращается чудесно в природу тела и крови,а растительные свойства при этом остаются,но уже в другой сущности (человеческой).

в концепции свт.Григория Нисского (см."Большое огласительное слово") природа хлеба и вина после эпиклезы вроде остаётся,но после эпиклезы хлеб и вино уже выполняют функцию скрывать плоть Христа,которая появляется действием Духа и существует в каждой частице даров.

Восток мало волновал вопрос остаётся ли природа хлеба и вина или нет (такой вопрос,кажется,не приходил даже в голову св.отцам).

это вне догматики.

догматично только то,что через эпиклезу реально в Своих двух природах пребывает распятый Христос в св.дарах,а само евхаристическое приношение и есть то самое голгофское приношение (только без заколения Агнца,т.е.без мук,"бескровно").

могут ли эти самые акциденции  стать  "без сущности"?

они "живут" только через сущность и в сущности.

можно предположить,что в причастнике акциденции хлеба и вина в сущности тела причастников.

Например, падая на пол, капелька Крови, субстанционально  "покидает" растительные акциденции  вина, и на пол  падает  уже "безсущностные" акциденции...

Т.е. меня , собственно, интересует тот факт: может ли  что либо в мире существовать "беззсущностно"?

не может. хороший вопрос.

тут либо

1. природа хлеба и вина остаётся (наверное,это св.Григорий Нисский,св.Симеон Новый Богослов,это же видим в учении Лютера о четырёх элементах: тело,кровь,хлеб,вино).  это самое естественное понимание.

2. эти акциденции как бы переходят дальше от тела и крови к другим сущностям (что теоретически возможно,но очень сомнительно и нетрадиционно,потому что переход акциденций в другую сущность-это чудо и оно принадлежит евхаристии).

3. акциденции "привязаны" к плоти Христа неразлучно и навеки,а значит всё,что будет сделано со св.дарами -- это всё претерпит плоть Христа (хотя и без мук). не знаю как оценивать,но такое понимание нельзя назвать нетрадиционным.  оно в традиции.

4. акт преложения хлеба и вина связан с предведением Божьим,а значит Бог не станет прелагать то,что будет употреблено (вольно или невольно) неподобающе.  проще говоря,упавшая капля преложена в кровь не была,что не исключает благоговейного отношения к этой капле.

тут возникает другая проблема: получается какое-то частичное преложение даров.

может оно так и есть,но просто об этом говорить св.отцам бесполезно,т.к.нельзя узнать как всё на самом деле совершается.

5. не знаю.

[Виталий Д.]

не может. хороший вопрос.

Т.е.   сущность возможна  без внешних акциденций, а  акциденции не возможны БЕЗ сущности.

4. акт преложения хлеба и вина связан с предведением Божьим,а значит Бог не станет прелагать то,что будет употреблено (вольно или невольно) неподобающе.  проще говоря,упавшая капля преложена в кровь не была,что не исключает благоговейного отношения к этой капле.

тут возникает другая проблема: получается какое-то частичное преложение даров.

Вот именно это, мне кажется,  проблематично: как же,  капля выплескивается из  Чаши, где   по вере Церкви, прилагаются Дары ВСЕЦЕЛО....

Тут что-то не то . . .  

[Виталий Д.]

они на то и называются "отделимыми акциденциями",что могут отделяться.

Проясните - от куда  это понятие?

[Андрей Белоус]

они на то и называются "отделимыми акциденциями",что могут отделяться.

Проясните - от куда  это понятие?

 само понятие "акциденции" от Аристотеля, а различение акциденций на отделимые и неотделимые  - от неоплатоников.  в христ. традиции - см. Дамаскина, ФГ, "Об акциденции"
http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#13

[azamat]

Т.е. сущность возможна  без внешних акциденций, а  акциденции не возможны БЕЗ сущности.

Дамаскин,ФГ:

"Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет — в теле, и не душа — в знании, но знание — в душе, и не медь и воск — в фигуре, но фигура — в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.

Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом."

"Субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования ни в чем другом; и снова: субстанция есть то, что в самом себе является ипостасным (auqupostaton) и не имеет своего бытия в другом, т.е. то, что существует не через другое и не в другом имеет свое бытие и не нуждается в другом для своего существования; но существует само по себе, — в чем и акциденция получает свое бытие. Цвет существует ради тела, чтобы окрашивать его, а не тело ради цвета. Равным образом цвет имеет свое бытие в теле, а не тело в цвете, почему и говорят "цвет тела", а не "тело цвета". Поэтому при частых переменах и изменениях цвета субстанция, т.е. тело, не изменяется, но остается той же самой."

[Isolophey]

есть хорошая статья малахова о пресуществлении святых даров в таинстве евхаристии, не смотря на то, что - с первого взгляда - она может показаться "латинствующей" - это, на самом деле, святоотеческое учение. См. тут: http://www.bogoslov.ru/bv/text/165810/index.html. Священ. М. Желтов считает ее, даже образцовой, в отличии от новаторских учений Булгакова, Успенского и Осипова.
Отцы для обозначения перемены вещества, или сущности в дарах употребляли много выражений: перемена сущности (метаусиа), перемена стихий (метастэхэос), преложение (метаболи), считая их все нормальными, а метаусия и метаболи употребляли, как синонимы.

[azamat]

Вот именно это, мне кажется,  проблематично: как же,  капля выплескивается из  Чаши, где   по вере Церкви, прилагаются Дары ВСЕЦЕЛО....

Тут что-то не то . . .

в пользу 1 и 4 пункта говорят Симеон Новый Богослов,Николай Кавасила и Григорий Палама.

«Да не воображают недостойно причащающиеся Божественных тайн, что посредством их просто так прилепляются и соединяются с невидимым Богом. Этого не будет с ними никоим образом и никогда не будет! Потому что только одни удостаиваемые причастием Божественной плоти Господней откровения умным прикосновением невидимого Божества в умных очах и устах видеть и вкушать, познают, что благ Господь, ядущие и пьющие не только чувственный хлеб, но и Бога вместе с тем в нем, в достойных чувствах одинаковым образом питаемые, одним видимо, а другим невидимо. Они соединяются двойному по природам Христу двояким образом, становясь Ему сотелесными и сообщниками славы и Божества».

«Что бы ты не подозревал чего-нибудь телесного и не помыслил бы чего-нибудь земного, но чтобы ты видел умными очами и этот маленький хлеб, небольшую обоготворенную частицу и ставшую всю подобной нисходящему с неба хлебу, который есть истинный Бог и хлеб и питие бессмертной жизни, так, чтобы пребывая в неверии и в видимом только хлебе всеми чувствами, не съел хлеб не небесный, но только земной, и лишился жизни, как не съевший духовно небесный хлеб».

СНБ,"Духовные беседы":

"Если ты... причащаешься Пречистых Тайн без того, чтоб ощущать какую-либо благодать в душе своей, то причащаешься только по видимости, а в себя самого ничего не принимаешь.

когда вкушаешь ты божественный хлеб сей и пьешь сие вино радования, а между тем не ощущаешь, что зажил жизнью безсмертною, восприняв в себя силу светоносную и огненную, что испил Кровь Господню, как воду живую и обрадовательную, если, говорю, не ощущаешь в себе, что приял нечто из того, о чем я сказал теперь, то как думаешь, что приобщился жизни вечной... причастен стал света непрестающаго?"

"Если ядущие Его Плоть и пиющие Его Кровь имеют жизнь вечную...мы же, вкушая их, не чувствуем, что в нас происходит что-то большее, чем (при вкушении) чувственной пищи, и не принимаем в сознание иную жизнь, значит, мы приобщились простого хлеба, а не одновременно Бога". (Ibid. 10. 760-764)

"Так принимая (святые Тайны)... ты остаешься не принявшим (их), не вкусившим и совершенно ничего не имеющим в себе". (Ibid. 14. 261-276)

Николай Кавасила. Изъяснение Бож.Литургии,42:

"От чего зависит освящение,от того ли,что мы имеем тело,что приходим ногами к Трапезе,что берём руками Святые Дары,что принимаем их устами,что едим и пьём?
Нет,ибо многие,у которых всё это было и которые таким образом приступали к Таинствам,не получили от того никакой пользы и отошли,подвергшись большему злу. Так что же бывает причиной освящения для освящяемых? И чего требует от нас Христос? Это-чистота души,любовь к Богу,вера,желание Таинства,ревность к Причащению,горячее усердие и то,чтобы мы приходили с жаждою. Вот чем приобретается это освящение и что необходимо иметь тем,которые приходят соделаться причастниками Христа и без чего невозможно освящение.
Но всё это не относится до тела,а зависит от одной души.
Следовательно ничто не препятствует,чтоб и души умерших могли иметь это,подобно живым."

43:

"Ибо не все,кому преподаёт священник,истинно причащаются,но несомненно одни те,кому подаёт Сам Христос. Священник преподаёт всем вообще приступающим,а Христос-достойным причастия."

но там есть и следующие слова,говорящие о причастии недостойных,которые освящаются не освящаясь и подвергаются крайнему наказанию:

"Одного только,что есть у живущих в теле,нет у отшедших,именно того,что между живыми есть и недостойные. Такие,по-видимому,освящаются,так как приемлют устами Дары; а там невозможно и приступить тому,кто не приготовлен,но одним достойным предоставляется приобщение. Но это и не прибавляет ничего к освящению живых,а напротив,подвергает крайнему наказанию,и потому далеко не составляет преимущество живых."

Григорий Палама. 56 омилия:

«божественный Дар ничего не претерпевает (πάσχει), потому что он бесстрастен (ἀπαθὲς), но он тайно улетает от нас», подобно «благовонию, вылитому в грязь», поскольку «миро не доверяется гнилому сосуду»;
«а то, что претерпело (ἔπαθεν), если подвержено претерпеванию (παθητόν), стало непригодным [= бесполезным], [и] это получит недостойно воспринявший». (перевод Дунаева).


в пользу 3 пункта говорит Геннадий Схоларий (единственный,кто говорил об изменении субстанции при сохранении акциденции).

"О таинственном теле Господа нашего Иисуса Христа",5:

"Из числа же чудес,совершаемых и совершённых Свыше,это чудо,конечно,является наибольшим: потому что это Таинство,заключающее в себе известную перемену одного существа в другое,совершающееся в одно мгновенье,превосходит всякое изменение,совершающееся по законам природы,как и помимо законов природы."

"Он чрез Иисуса Навина остановил солнце (Ис.Нав.10:12),и человеческое тело прославляет от Самого Себя (здесь Схоларий имеет ввиду чудо Воскресения-прим.моё),и делает то,что одна субстанция проходит через другую (вхождение Спасителя через запертые двери),-что принадлежит величайшему порядку чудес Божиих,как никоим образом не могущее произойти от природы.

Но предлежащая Тайна превосходит и это: потому что там Он только останавливает солнце,но не производит вместе с этим и передвижение его и не находится под вопросом,быть ли ему или не быть;
а здесь-делает Тело хлебом,но и Тело без соответствующих ему составных элементов и составные части хлеба сохраняет без присущей им сущности,и сущность,составленную из иных составных элементов,сочетает с составляющими элементами,соответствующими другой сущности.

"Но я должен это чудо сравнить с иным чудом,именно,с тем чудом,что Бог человеческое естество сочетал с Божественным Лицом,не в том смысле,как тело сочетается с душою,когда каждое из них сохраняет своё собственное наименование,потому что ни душа не называется "телом",ни тело-"душою",
но соединяет два естества по Лицу,т.е.в одном Лице,так чтобы Бог стал человеком,а человек стал Богом.

Но и этого чуда Тайна Евхаристии чудеснее: потому что там ни одно из двух естеств не переходит одно в другое; здесь же сотворённое,т.е.хлеб,пресуществляется в Творца посредством Его Тела,и пресуществившееся существо хлеба становится Телом Божиим,становясь Телом Христовым.

6. Итак,по этой причине большим всех Божиих чудес является Пресуществление хлеба во Владычнее Тело."

Кавасила и Схоларий писали,что и Иуда причастился.

Николай Кавасила. "7 слов",6:

"и одного из учеников, замыслившего погибель Его, не только не изверг из лика учеников, но жил с ним, как прилично жить с друзьями, и общение соли имел с убийцей, и предателю преподал неизреченное таинство и самую кровь, и наконец допустил его обнять Себя и лобызать, и простерся к самому удивительному из всего: кому благодетельствовал, от тех умер, сами получившие благодеяние вонзили в Него меч, друг предводительствовал убийцами в убийстве, целование служило знаком убийства, и все сие перенося Он был так кроток и человеколюбив, что когда один из учеников Его ранил одного из сих злодеев, Он не презрел раны, но, коснувшись раненого члена, тотчас исцелил его, и когда таким образом показал знак и превосходящей силы, и крайней кротости, тех, кои не убоялись оной и не постыдились сей, не погубил и не одождил на нечестивых огнем, не поразил их громом, хотя они достойны были и сего, и еще худшего. Тот, на которого Ангелы не могли взирать без страха, следовал за влекущими Его, и дозволил связать руки, которыми разрешал узы, болезни и разрушал тиранство демонов, и ударившему Его в ланиту злейшему рабу не причинил вреда, но весьма кротко и человеколюбиво удостоил его слова, и исправлял его разумение. Потом, когда осудили Его злочестивые судьи на смерть, Он в молчании перенес приговор их, и принимая казнь, и будучи уже пригвожден к древу, Он не отказался от любви своей к убийцам до того, что просил дерзость их против Единородного не вменить им в вину, и не только просил о их, но и защищал их, и слово защищения было весьма пламенно и милостиво: Отче, отпусти им, - сказал Он, - не ведят бо, что творят (Лк.23:44). И как чадолюбивый Отец, снисходя к неразумию малолетних детей, дает им кроткое увещание; и после сих слов Он умер."

Геннадий Схоларий. О таинственном Теле Господа нашего Иисуса Христа,13:

"будем твёрдо,не допуская сомнений,веровать так,как наша Мать,Христова Церковь,учит о Сем Таинстве,т.е.что в Этом таинственном Теле воистину присутствует Сам Христос,под соответствующими элементами хлеба скрываемый,и в Таинстве Евхаристии пребывает целым Сам Он,Кто был рождён от Блаженной Девы,и тогда на кресте,а ныне-на небе; и будем приступать со всей старательностью,чтобы непрестанно нам быть воскормляемым Этим поистине Небесным Хлебом,Который прекрасно предызобразила оная манна,и быть воскормленными так,чтобы напитаться,а не для того,чтобы сгореть: потому что Он-огонь,воистину сжигающий для недостойно причащающихся Ему и-по словам апостола,-пища больше в осуждение,чем в оправдание. В Иуду,после того как он принял Оную Пищу,вошёл сатана; и Озия,принося жертву не так,как это подобало,заболел проказой,и Оза был поражён от Бога за то,что осмелился недостойно коснуться ковчега; и древо,от которого вкусив,первый человек умер,было Древом Жизни,но из-за непослушания Адама и Евы заповеди Божией стало причиной смерти для вкусившего; и лекарство Галена (Клавдий Гален-один из величайших врачей древности 130-200 гг.),которое помогает,когда даётся с пользой,не оказывает пользу умирающему,который в этом лекарстве и в пользе,заключающейся в нём,и не нуждается,и,может быть,оно даже повредит ему."

[Isolophey]

Есть у кого скан вот этой статьи: Бернацкий М. М. Присутствие Христа в Евхаристии «по сущности (kat' ousian)»: К вопросу об интерпретации и источниках одного места из гомилии о Евхаристии Георгия (Геннадия) Схолария // Богословские труды. М., 2009. Сб. 42. С. 169–182. И этой: Бернацкий М. М. Споры о времени преложения Святых Даров на Литургии и другие вопросы богословско-литургического характера в российском богословии XVII в. // Православное учение о церковных таинствах: Материалы V Международной богословской конференции РПЦ (Москва, 13–16 ноября 2007 г.) / Свящ. М. Желтов, ред. М., 2009. Т. 2. С. 239–252.
(?)