Католики - агноиты ?

[Павел Недашковский]

В следствие ипостасного соединения Логоса с человеческой природой в утробе Богородицы, Логос соделал Своё человеческое естество Тем Кем Он Сам является, то есть Логосом, Господом, Христом

Снова мимо кассы, с этим никто не спорит, что в человеческой и Божественной природе единый Субъект познания

Если Вы всерьез воспринимаете Воплощение и что Бог воспринял человеческий ум, то не должны лишать его (ум) способности дискурсивного развития (scientia acquisita)

P.S. Со мной не нужно играть в переброску копипастой, мне не интересно

[seksta]

Сын Божий, становясь человеком, мог согласиться "преуспевать в премудрости и в возрасте и любви" (Лк 2,52) и даже иметь надобность спрашивать о том, что люди в своем человеческом состоянии должны узнавать опытным путем.

Был в советские времена фильм-сказка, не помню названия. Там морская царевна могла волшебным путем создавать любые вещи, любое рукоделие. Тем не менее она просит научить ее вязанию у попавшей в подводное царство старушки-мастерицы, говоря "не хочу по-волшебному, хочу научиться как люди, руками"...

[Павел Недашковский]

Сын Божий, становясь человеком, мог согласиться "преуспевать в премудрости и в возрасте и любви" (Лк 2,52) и даже иметь надобность спрашивать о том, что люди в своем человеческом состоянии должны узнавать опытным путем.

Чего это Вы мне чужие слова приписываете? Я не автор Катехизиса. Эти слова верно акцентируются на всей серьезности Воплощения, на том что Христос истинный человек, человеческим умом мыслил, человеческими руками трудился, человеческим сердцем любил и человеческой болью страдал. При этом совершенно дики и невежественны обвинения в несторианстве и агноитстве, католики не учат про две ипостаси как Несторий и не говорят что Христос не ведал час Суда

Что до Нестория, хочется отдельно заметить что он следует Григорию в понимании ипостаси как совокупности индивидуальных качеств, в то время как каппадокийская личностная онтология с ее концепцией ипостаси в дальнейшем была реинтерпретирована как etre-de-soi (пардоньте за такой французский, но эта анти-Сартр ссылка была неизбежна)

[seksta]

Чего это Вы мне чужие слова приписываете? Я не автор Катехизиса.

Простите.  Думала - раз цитируете, значит согласны. Мысль, с которой согласен, из чужой становится своей.   

[Павел Недашковский]

Простите.  Думала - раз цитируете, значит согласны. Мысль, с которой согласен, из чужой становится своей.  

Еще раз, не нужно мне приписывать чужие цитаты, где это я его цитировал?

[tatiana]

Если Вы всерьез воспринимаете Воплощение и что Бог воспринял человеческий ум, то не должны лишать его (ум) способности дискурсивного развития (scientia acquisita)

"развитие" - это "преуспеяние" на языке св.отцов. Во Христе никакого преуспеяния не было. Его человечество (в т.ч. и человеческий ум, конечно) было обожено всецело с момента зачатия. Никакая составляющая чел.естества во Христе не проходила развития во времени.

Развитие характерно только для тварных ипостасей.

[Денис В.С.]

Эти слова верно акцентируются на всей серьезности Воплощения, на том что Христос истинный человек, человеческим умом мыслил, человеческими руками трудился, человеческим сердцем любил и человеческой болью страдал.

Человеческий ум Логоса обожен, является по тропосу бытия Логосом, Господом, Христом, соответственно и по человечеству Логос всеведущ точно также как и по Божеству.

При этом совершенно дики и невежественны обвинения в несторианстве и агноитстве, католики не учат про две ипостаси как Несторий и не говорят что Христос не ведал час Суда

Формально католики осуждают несторианство, а фактически исповедуют двухсубъектную христологию, так как вы сами говорите о развитии человеческого ума Логоса (!).

Что до Нестория, хочется отдельно заметить что он следует Григорию

Кого из Григориев вы имеете ввиду ?

в понимании ипостаси как совокупности индивидуальных качеств,

Ипостась - конкретная единица общего понятия природа. Ипостась - лицо, индивид, кто/что находящийся/находящееся в основании природы и содержащий/содержащее собой природу.

[Павел Недашковский]

по тропосу

Мы здесь вроде не про дискурс Максима говорим а про латинский, кроме того scientia acquisita это естественное свойство человеческого ума, а quod non assumptum non sanatum (Ориген)

Формально католики осуждают несторианство, а фактически исповедуют двухсубъектную христологию, так как вы сами говорите о развитии человеческого ума Логоса (!)

У католиков единый Субъект, но при этом они удерживают дистанцию от Аполинария Лаодикийского с его схемой Логоc-ксаркс в которой  «Две совершенные сущности не могут быть единым» (Псевдо-Афанасий) и человеческий ум Христа у них обладает естественной способностью дискурсивного развития которую Вы отрицаете

[Павел Недашковский]

Ипостась - конкретная единица общего понятия природа. Ипостась - лицо, индивид, кто/что находящийся/находящееся в основании природы и содержащий/содержащее собой природу

Спасибо Кэп

У Григория Назианзина концепт υποστασις заимствованный у Плотина наиболее близок к προτη ουσια Аристотеля и означает (эпистемологически) все внутренние и внешние качества отличающие данную индивидуальность от другой. Несторий придает этому онтологический статус и «находит» во Христе отдельного человека. Этому противопоставлена позднейшая реинтерпретация каппадокийской личностной онтологии в которой υποστασις не столько индивидуальность сколько etre-de-soi (личностное «бытие-из-самого-себя»)

[Денис В.С.]

У Григория Назианзина концепт υποστασις заимствованный у Плотина наиболее близок к προτη ουσια Аристотеля и означает (эпистемологически) все внутренние и внешние качества отличающие данную индивидуальность от другой.

У свт. Григория Богослова ипостась - это конкретное лицо, индивид.

[Павел Недашковский]

это конкретное лицо, индивид

Первое, между «индивидом» и «лицом» как личностью пропасть. Второе, у него эпистемологически ипостась действительно отдельная индивидуальность с ее отличительными свойствами, Несторий это онтологизирует.

[Денис В.С.]

Мы здесь вроде не про дискурс Максима говорим а про латинский, кроме того scientia acquisita это естественное свойство человеческого ума, а quod non assumptum non sanatum (Ориген)

Терминология преп. Максима, различающая тропос и логос очень удобна, поэтому я пользуюсь ей.  

У католиков единый Субъект,

Если у католиков Христос - Единый Субъект (естественно Этим Единым Субъектом во Христе должен мыслиться Предвечный Логос), тогда католики должны исповедовать теснейшее нераздельное единство Божества и человечества в Ипостаси Логоса, взаимопроникновение природ, обожение человечества Логоса с самого момента зачатия Логоса в утробе Богородицы и как следствие этого тождественность всеведения Слова по человечеству точно также как и по Божеству и отсутствие всякого совершенствования человеческих ума и души Слова.

но при этом они удерживают дистанцию от Аполинария Лаодикийского с его схемой Логоc-ксаркс

Логос-плоть - это Православное Исповедание, так как словом плоть обозначается весь человеческий состав из ума, души, тела.

и человеческий ум Христа у них обладает естественной способностью дискурсивного развития которую Вы отрицаете

Отличие Аполлинария от православных в том, что Аполлинарий вообще отрицал во Христе человеческий ум. Православные признают человеческий ум ум у Бога Слова, но отрицают совершенствование Его человеческого ума и души.

Евангельский текст о возрастании премудрости во Христе-Младенце обозначает :

1. Преуспеяние людей в премудрости и благодати и исполнение благоволения Отца, то есть богопознание и спасение людей, Он делал Своим собственным преуспеянием, во всем усвояя Себе наше.

2. По мере роста Своего тела, Он обнаруживал для людей премудрость в Нём находящуюся.

Естественно, что никакого внешнего приращения премудрости для Своих ума и души Богочеловек Слово не получал.

[Денис В.С.]

Первое, между «индивидом» и «лицом» как личностью пропасть. .

Лицо и личность действительно разные по смыслу термины, термин личность вообще несвятоотеческий.
А вот индивид и лицо - синонимы, о чём говорят препп. Анастасий Синаит и Иоанн Дамаскин.

Второе, у него эпистемологически ипостась действительно отдельная индивидуальность с ее отличительными свойствами,

Для свт. Григория Богослова ипостась - это лицо. По отношению к Ипостасям Триединого Бога свт. Григорий говорит Иной и Иной, а по отношению к природе свт. Григорий говорит иное.

[Денис В.С.]

Для свт. Григория Богослова ипостась - это лицо

Обиходное «лицо» (как совокупность отличительных черт, индивидуальность) это омоним «Лица» как богословского концепта, Вы же сами мыслите как Несторий

Не надо додумывать за меня. Для меня как православного лицо - это ипостась, индивид, то есть единичная реализация общего, абстрактного понятия природа, а не совокупность каких-то черт.

Для несториан лицо имеет иное значение чем лицо в Православии. Для православных Лицо Христа - это Ипостась Логоса, то есть в Православии лицо и ипостась - синонимы. Наоборот, несториане по отношению ко Христу применяют иной термин : не лицо в смысле ипостаси, а "лицо единения", то есть фикция, обозначающая относительное соединение по единой воле и достоинству Ипостаси Логоса и ипостаси человека Иисуса.

[Павел Недашковский]

По отношению Ипостасям Триединого Бога свт. Григорий говорит Иной и Иной, а по отношению к природе свт. Григорий говорит иное

Именно поэтому неадекватно переносить правила из одной sprachspiel в другую, в тринитарном богословии он использует ресурс языка в различии среднего и мужского рода («Ибо ни Сын является Отцом – поскольку лишь один есть Отец, но все же Он есть то, что есть Отец» Слово XXXI, 9) в Троице нет места оппозиции «одно-другое» там «каждый-другой» но во Христе единый субъект «один-тот же самый»

Если наголо применить здесь разработанную в античности оппозицию «индивидуальное» и «общее» (первая и вторая сущность) то можно дров наломать