влияние принятия и осмысления догмата на спасение

[Андрей Белоус]

Ну, спасибо! Я при обсуждении таких вопросов  всегда думаю о том, что обязательно ли для спасения и обожения знать все богословские тонкости? Или, у каждого свое служение в Церкви? Кто-то должен размышлять о Божественной природе, а кто-то пол в храме мыть?

конечно. а Вы что, думали по-другому?

[Кирилл Кострыкин]

Ну, спасибо! Я при обсуждении таких вопросов  всегда думаю о том, что обязательно ли для спасения и обожения знать все богословские тонкости? Или, у каждого свое служение в Церкви? Кто-то должен размышлять о Божественной природе, а кто-то пол в храме мыть?

конечно. а Вы что, думали по-другому?

А если церковная уборщица неправильно понимает Троицу, что тогда?

[Андрей Белоус]

Вам реально попадались уборщицы, которые размышляли над триадологическим догматом? Мне - нет, и по моим наблюдениям, они неправильно понимать не могут, потому что вообще ничего не понимают, а просто верят в то, что говорится в храме, не особенно вникая в смысл слов. Поэтому вопрос, как мне кажется, праздный.

[Андрей Белоус]

Поэтому давайте так - если Вам что-то непонятно, задавайте конкретные вопросы по тому, что  лично Вам непонятно, и будем с ними разбираться, а абстрактных уборщиц оставим в покое.

[Кирилл Кострыкин]

Хорошо, мне например непонятно, можно ли спастись, неправильно понимая триадологический догмат?

[azamat]

Хорошо, мне например непонятно, можно ли спастись, неправильно понимая триадологический догмат?

неправильное понимание впоследствии может быть исправлено духовным ростом,когда "уборщица" слышит православное исповедание и послушно его принимает.

а если будет противостояние Истине,то "уборщица" подпадает древним анафемам.

это же касается и правильного иконопочитания (восприятие икон св.отцами 7 вселенского собора),
правильной молитвы,мистагогии...,т.е.всех сфер,которые помогают спастись.

"Сказал Господь Елифазу Феманитянину: ГОРИТ ГНЕВ МОЙ на тебя и на двух друзей твоих ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов,и пойдите к рабу Моему Иову,и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас,ибо только лице его я приму,ДАБЫ НЕ ОТВЕРГНУТЬ ВАС ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов".
(Иов.42:7-8).

[Андрей Белоус]

Хорошо, мне например непонятно, можно ли спастись, неправильно понимая триадологический догмат?

неправильное понимание впоследствии может быть исправлено духовным ростом,когда "уборщица" слышит православное исповедание и послушно его принимает.

а если будет противостояние Истине,то "уборщица" подпадает древним анафемам.

это же касается и правильного иконопочитания (восприятие икон св.отцами 7 вселенского собора),
правильной молитвы,мистагогии...,т.е.всех сфер,которые помогают спастись.

"Сказал Господь Елифазу Феманитянину: ГОРИТ ГНЕВ МОЙ на тебя и на двух друзей твоих ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов,и пойдите к рабу Моему Иову,и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас,ибо только лице его я приму,ДАБЫ НЕ ОТВЕРГНУТЬ ВАС ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов".
(Иов.42:7-8).

Да.

То есть, вопрос не в знании догмата на доскональном понятийном и терминологическом уровне (терминология, кстати может изменяться и уточняться Церковью - если в этом будет необходимость, конечно) а в принятии или отвержении той или иной богооткровенной истины, что стоит за догматическими формулировками и богословскими истолкованиями и на которую (истину) они (эти формулировки и истолкования), указывают. Отвержение этой боготкровенной истины, безусловно,  отнимает у человека спасение.

[Кирилл Кострыкин]

То есть получается, что если человек отвергает тот или иной догмат не по своей воле (например, он в силу каких-то обстоятельств не был научен тому, как правильно верить), но всеми силами стремиться познать истину, то для него есть надежда на спасение (есть надежда на то, что кто-то когда-то придет к нему и научит правильной вере)? Если же человек умрет в своем стремлении познать истину, так ее и не познав, то будет ли надежда для него? Вопросы не праздные, не секрет, что мы, православные, в мире - в меньшинстве.

[Попков Роман]

"Сказал Господь Елифазу Феманитянину: ГОРИТ ГНЕВ МОЙ на тебя и на двух друзей твоих ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов,и пойдите к рабу Моему Иову,и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас,ибо только лице его я приму,ДАБЫ НЕ ОТВЕРГНУТЬ ВАС ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов".
(Иов.42:7-8).

Вот только именно друзья Иова говорили правильные слова о Боге. Мне кажется, тут Бог говорит скорее об искренности Иова. Честность оказалась угоднее Богу, чем правильные, но формальные слова. Иов очень дерзко говорил о Боге.

[azamat]

То есть получается, что если человек отвергает тот или иной догмат не по своей воле (например, он в силу каких-то обстоятельств не был научен тому, как правильно верить), но всеми силами стремиться познать истину, то для него есть надежда на спасение (есть надежда на то, что кто-то когда-то придет к нему и научит правильной вере)? Если же человек умрет в своем стремлении познать истину, так ее и не познав, то будет ли надежда для него? Вопросы не праздные, не секрет, что мы, православные, в мире - в меньшинстве.

человек сотворён по природе христианином.

т.е.Логос изначально вложил в нашу природу логос благобытия (стремления ко Христу).

если душа движется и соглашается со своим внутренним логосом благобытия,который притягивает ко Христу,
то сия душа достигает следующей ступени: логоса присноблагобытия.

логос благобытия движет его к логосу присноблагобытия (обожения=спасения).
главное,войти в себя и позволить логосу благобытия (т.е.Богу) двигаться к логосу присноблагобытия (к Богу).

думаю,спасение (обожение) тех,которые не ведают спасительное имя Иисусово,но "ощущают" Его через логосы ничуть не меньше,нежели у тех,кто знает Его имя.

есть овцы не сего двора,которых надлежит Христу тоже привести в дом Своего Отца.

более того,те,кто не зная информативно православие,познали православие опытно (так как все будут научены Богом),
на Страшном Суде будут судить тех,кто знал,но не исполнял.

[bar-ieremias]

Вопросы не праздные, не секрет, что мы, православные, в мире - в меньшинстве.

а кого должно волновать кол-во православных в мире? Разве это имеет значение?

[Кирилл Кострыкин]

есть овцы не сего двора,которых надлежит Христу тоже привести в дом Своего Отца.

более того,те,кто не зная информативно православие,познали православие опытно (так как все будут научены Богом),
на Страшном Суде будут судить тех,кто знал,но не исполнял.

Ну, насчет овец, то в том стихе имелись ввиду язычники.

А вот это как? Как можно познать Православие без, например, подлинной Евхаристии? Вот как, например, баптист, живущий в глубине Австралии, вдали от всех православных храмов, пастырей и не имея возможности читать святых отцов, имея то, что у него есть - ежевоскресное собрание, периодически - хлебопреломление, как он может познать Православие опытно? И это касается не только баптистов, но и католиков, живущих в Мексике или Перу, да и вообще всех тех представителей инославных конфессий, которые физически и духовно не могут соприкоснуться с Православием. Про не-христиан - это разговор отдельный, меня интересует вопрос именно о возможности обожения (спасения) вне Православия. Лично мне представляется, что это невозможно.

[Кирилл Кострыкин]

Вопросы не праздные, не секрет, что мы, православные, в мире - в меньшинстве.

а кого должно волновать кол-во православных в мире? Разве это имеет значение?

Конечно имеет. Вернее, имеет значение не количество само по себе, а количество тех людей, которые услышат о Православии (и уже решат для себя, принимать им его или не принимать).

[bar-ieremias]

Конечно имеет. Вернее, имеет значение не количество само по себе, а количество тех людей, которые услышат о Православии (и уже решат для себя, принимать им его или не принимать).

я думаю, интернет решает эту проблему. К тому же многие Церкви ведут активную миссионерскую деятельность ( Александрийская в Африке например ), может она и не сравнима с протестантами, но нужно помнить одно - Истина должна быть возвещена, но не обязательно сейчас Она должна победить, придет и Ее день, а пока только готовим пути Господу. И главное не забывать слова Христа - "Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее" ( Лук. 10:41-42 ). Заботясь о спасении многих, нужно остановиться и спросить себя, а спасемся ли мы сами?

[Кирилл Кострыкин]

Конечно имеет. Вернее, имеет значение не количество само по себе, а количество тех людей, которые услышат о Православии (и уже решат для себя, принимать им его или не принимать).

я думаю, интернет решает эту проблему. К тому же многие Церкви ведут активную миссионерскую деятельность ( Александрийская в Африке например ), может она и не сравнима с протестантами, но нужно помнить одно - Истина должна быть возвещена, но не обязательно сейчас Она должна победить, придет и Ее день, а пока только готовим пути Господу. И главное не забывать слова Христа - "Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее" ( Лук. 10:41-42 ). Заботясь о спасении многих, нужно остановиться и спросить себя, а спасемся ли мы сами?

Не у всех людей пока есть доступ в Интернет. И кроме того, я считаю, что неправильно занимать выжидательную позицию. Что вот, мол, вы к нам придите сами, а мы уж вам все про Православие расскажем, и про логосы, и про тропосы, и про характиры. Ну а мы вас пока подождем. Я абсолютно согласен с А. Кураевым, с о. Даниилом Сысоевым, с о. Олегом Стеняевым и другими нашими православными миссионерами, что надо самим выходить к людям. И вы правильно подметили, что многие Церкви ведут активную миссионерскую деятельность, я был на греческом православном приходе в США и сразу это увидел. Но! Почему мы считаем, что кто-то другой должен делать эту работу, вернее, осуществлять это служение? Помимо этого, служение миссионера отнюдь не исключает заботу о спасении себя самого. Миссионер должен быть и аскетом (настолько, насколько позволяют ему силы), и молитвенником, и доброделателем. Это не только не помешает, но и поможет ему в его служении, поскольку он будет не только сотрясать воздух, но люди увидят, что он и реально подтверждает свои слова делами.
Таким ведь был святитель Иоанн Златоуст. Он был и аскетом, и молитвенником, и доброделателем, но между тем и превосходным проповедником, таким, что люди специально ходили в храм "на Златоуста", чтобы послушать его проповеди. Тем более, что он сказал замечательные слова: "Почитание святого состоит в подражании ему". Я конечно не призываю всех подражать Златоусту, у каждого свое призвание, но хотя бы попробовать, хотя бы сделать шажок к подражанию этому великому святому можно вполне.

Мы немного отклонились от изначальной темы, вернее, развили ее в ином направлении. И все-таки давайте решим вопрос: возможно ли спасение вне Православия или же нет?