Ветхий днями

[seksta]

Книга пророка Даниила, глава 7:

13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

В каких святоотеческих текстах есть толкование этой фигуры - Ветхаго денми? Поделитесь, пожалуйста. Если кто помнит здесь на форуме обсуждения данной темы - дайте, пожалуйста, ссылки. Можно и своими словами мне объяснить, если у кого есть желание и возможность.

Тут есть разночтения в интернет-источниках.

ВЕТХИЙ ДЕНМИ — именование образа Бога-Отца, основанное на пророчестве Даниила ( Дан. VII, 9) и изображающее Его седовласым, бородатым старцем.

Ветхий денми (греч. ὁ παλαιὸς τῶν ἡμερῶν, ц.-сл.  — Ветхий днями) — символическое иконографическое изображение Иисуса Христа в образе седовласого старца.

Заранее спасибо.

[Денис В.С.]

Книга пророка Даниила, глава 7:

13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

В каких святоотеческих текстах есть толкование этой фигуры - Ветхаго денми? Поделитесь, пожалуйста. Если кто помнит здесь на форуме обсуждения данной темы - дайте, пожалуйста, ссылки. Можно и своими словами мне объяснить, если у кого есть желание и возможность.

Тут есть разночтения в интернет-источниках.

ВЕТХИЙ ДЕНМИ — именование образа Бога-Отца, основанное на пророчестве Даниила ( Дан. VII, 9) и изображающее Его седовласым, бородатым старцем.

Ветхий денми (греч. ὁ παλαιὸς τῶν ἡμερῶν, ц.-сл.  — Ветхий днями) — символическое иконографическое изображение Иисуса Христа в образе седовласого старца.

Заранее спасибо.

Ветхий Днями - это Иисус Христос, Бог Сын. В Ветхом Завете все Богоявления это явления Иисуса Христа (Бога Слова), а не Бога Отца.
Христос как Слово, Сила, Премудрость Отца создал всё мироздание и общался с пророками, явился пророку Моисею в пылающей огнём горе Синай, разделил Красное море, чтобы евреи спаслись от египтян, водил евреев 40 лет по пустыне.  

[Андрей Белоус]

Иоанн Златоуст, если не ошибаюсь, толковал "Ветхого днями" как Отца. Однако в иконографической традиции такое толкование не прижилось (в связи с запретом на изображение Отца), поэтому Ветхого днями стали изображать как Христа  - икона "Иисус Христос Ветхий Денми", см. здесь
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=530.0

[Андрей Белоус]

Златоуст, из толкования на 7-ю гл. Даниила:

Он первый и один видел Отца и Сына, как бы в видении

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_2/Z06_2_07.htm

но толкование Иоанна Дамаскина не такое - по Дамаскину "Ветхий денми" и "подобный Сыну Человеческому" у Даниила вместе изображают Христа, соединившего в Своей ипостаси божственное и человеческое естества:

И Адам увидел Бога и услышал звук от ног Его, ходяща по полудни, скрылся в раю (Быт. 3, . И Иаков увидел и боряшеся с Богом (Быт. 28, 24). Ясно же, что Бог явился ему как человек. И Моисей увидел как бы задняя человека (Исх. 32, 23); также и Исаия увидел как бы человека, седяща на престоле (Ис. 6, 1). Увидел и Даниил подобие человека и яко Сына человеча, дошедшего до Ветхого денми (Дан. 7, 13). И никто не увидел естество Бога, но (только) образ и подобие Того, Кто намеревался в будущем явиться. Ибо Сын и невидимое Слово Божие намеревалось поистине стать человеком для того, чтобы соединиться с нашим естеством и быть видимым на земле

("Третье Слово в защиту святых икон")

в общем, именно это толкование Дамаскина считается нормативным и соответствует иконографической традиции.

[Новиков Павел]

и общался с пророками.  

Азамат, помню, где-то с этим не вполне соглашался. Писал, что Троица.

[seksta]

Христос как Слово, Сила, Премудрость Отца создал всё мироздание и общался с пророками, явился пророку Моисею в пылающей огнём горе Синай

А где об этом у св. отцов? Если можно, дайте ссылку... спасибо.

[seksta]

Увидел и Даниил подобие человека и яко Сына человеча, дошедшего до Ветхого денми (Дан. 7, 13). И никто не увидел естество Бога, но (только) образ и подобие Того, Кто намеревался в будущем явиться

по Дамаскину "Ветхий денми" и "подобный Сыну Человеческому" у Даниила вместе изображают Христа, соединившего в Своей ипостаси божественное и человеческое естества

Спасибо за ссылки и комментарии.  

Мое внимание привлек сам факт встречи двух фигур. С точки зрения строгого богословия - не совсем ортодоксально получается. Это и в случае толкования эпизода как встречи Отца с Сыном (по причине неизобразимости Отца),  и в случае "двухфигурности" Христа (тут  вместо соединения двух природ получается встреча двух субъектов  - не помню название "двухсубъектной" христологической ереси). Как ни посмотри - все неправильно...

Остается отнести это к специфике пророчеств. Иоанн Златоуст хорошо об этом сказал:

"Не ищи ясности в пророчествах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет".
 

[Андрей Белоус]

Остается отнести это к специфике пророчеств. Иоанн Златоуст хорошо об этом сказал:

"Не ищи ясности в пророчествах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет".
 

вот это верно!

[azamat]

Мое внимание привлек сам факт встречи двух фигур. С точки зрения строгого богословия - не совсем ортодоксально получается. Это и в случае толкования эпизода как встречи Отца с Сыном (по причине неизобразимости Отца),  и в случае "двухфигурности" Христа (тут  вместо соединения двух природ получается встреча двух субъектов  - не помню название "двухсубъектной" христологической ереси). Как ни посмотри - все неправильно...

да,поэтому лично я считаю,что самое точное толкование экклесиологическое. правда,специально по этой теме я не рылся.

просто если вообразить,что чел.естество Христа "приближалось" к Божественному,то в реальности это не было так.

во Христе чел.естество "встретилось" с Божеством мгновенно без "приближения".

потому точнее было бы понимать так,что Церковь достигает "Ветхого днями",т.е.Того,Кто безлетен,превечен (вся Троица в этом смысле "Ветхий днями"),
а Христу приписывается "приближение" по относительному усвоению,
т.к.Он есть по Своей роли ещё и Глава Церкви,а значит олицетворение Церкви.

если подставить вместо "как бы Сын Человеческий" слово "Церковь",а вместо "Ветхого днями" слово "Триединый",то догматически всё будет вписываться.

"13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шла Церковь,дошла до Триединого и подведена была к Нему.
14 И Ей дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ей; владычество Её - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Её не разрушится."

[seksta]

если подставить вместо "как бы Сын Человеческий" слово "Церковь",а вместо "Ветхого днями"

Мне кажется, это пророчество не о будущем, а "о прошлом". Из разряда открывшейся Моисею общей логики творения (зафиксированной в первых главах Книги Бытия).

вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Это из первоначального  замысла Бога о человеке.

[Андрей Белоус]

так ведь первоначальный замысел Бога о человеке как раз и исполняется в грядущем, а именно - в перспективе воплощения и обожения. И святые отцы говорят, что это сказано о Воплощении Бога Слова, а не о чем-то другом. а Церковь - это как раз продолжающееся в истории воплощение Бога Слова в Его людях. Никакого другого, оторванного от  вочеловечения Бога, и обожения человека, замысла о человеке у Бога нет.

[seksta]

так ведь первоначальный замысел Бога о человеке как раз и исполняется в грядущем, а именно - в перспективе воплощения и обожения. И святые отцы говорят, что это сказано о Воплощении Бога Слова, а не о чем-то другом. а Церковь - это как раз продолжающееся в истории воплощение Бога Слова в Его людях. Никакого другого, оторванного от  вочеловечения Бога, и обожения человека, замысла о человеке у Бога нет.

В целом согласна.

Я не об оторванном отдельном замысле. Я о том уровне фокусировки вИдения, когда еще не различимы конкретные обстоятельства осуществления замысла.

Отсылка  к той реальности, когда спасение могло и не понадобиться, так как падение было еще только одной из возможностей.

Но я не настаиваю. Рискнула поделиться своим только в ответ на Азаматово: "поэтому лично я считаю..."

[seksta]

Андрей Кесарийский, Толкование на Откровение Иоанна Богослова:

Принесенный в жертву за нас в эти последние времена, Он однако древний, точнее - Он вечный, свидетельство чему Его белые волосы.

Михаил Хониат, митр. Афинский:

Белые волосы означают вечность. Говорят, они появились с Ним, Который был с начала, с Ветхим Деньми; и однако Он, принесенный за нас в жертву,- Младенец в Воплощении.

Текст службы на Сретение:

Ветхий Деньми, иже закон древле в Синае дав Моисею, днесь Младенец видится (1-я стихира на литии)