споры о сергианстве

[Андрей Белоус]

http://ioann22.livejournal.com/89908.html


Азамат
...Конечно,то,что назвали "сергианством",этого не должно быть впредь и такое надо осуждать. Но когда говорят о ереси,то подтверждают этим,что не имеют никакого понятия о том,что такое ересь и чем ересь отличается от канонических преступлений.

Дима:
дело не в самой фигуре Страгородского, а в трактовке его политики, т.е. в идеологеме. Таковая идеологема (трактовка) может быть вполне еретической, а может быть и нет.

Азамат:

Тогда сформулируй эту идеологему. У меня не получается при всём желании,причём давно.


Дима:
Насчет идеологемы: что-то типа того, что есть ситуации, когда нужно приносить вред Церкви, идя против канонического уклада и делая заявления, противоречащие церковному учению, ради того, чтобы "спасти Церковь". Т.е. что грех может являться благом. Вообще - вся эта идеология спасения Церкви, подразумевающая возможность существования Церкви только в виде официальной структуры.

мне кажется. последняя фраза Димы ухватывает суть сергианства. я бы ее расширил так: эта идеология спасения Церкви, подразумевающая возможность существования Церкви только в виде официальной структуры, одобренной государственной властью, и отрицающая статус Церкви за каноническими православными сообществами, не входящими в состав этой официальной структуры.

иными словами, самое главное в сергианстве не то, что оно прогибается под власть, а то, что оно отрицает церковный статус для тех канонически законных православных общин, которые не хотят прогибаться под власть, клея им ярлыки "раскола", "бесчинного сборища" или "секты".

Здесь надо отграничить аспект раскола от аспекта ереси, поставив их в правильное соотношение. сергианство базируется на антиканонических раскольнических действиях (присвоение Сергием не принадлежащих ему прав по управлению Церковью, перемещения и увольнения епископов и тп.), но сами эти действия являются только практической основой для сергианства, но не ересью; однако,  будучи изначально только раскольническими, они в конце-концов приводят к ереси и становятся еретическими в силу того, что канонически законные и не имеющие никаких канонических оснований подчиняться сергианской структуре архиереи и их общины объявляются сергианами "безблагодатными раскольническими сообществами" (раскольниками, самочинниками, сектантами или даже еретиками) То есть, сергиане не имея никаких канонических и догматических оснований объявляют общины , являющиеся Церковью - "не-Церковью".

[Дмитрий Бирюков]

полностью согласен.

[Артём]

Андрей, спасибо за формулировку: такой чётковыраженной нигде ещё не видел...
А можно ли в истории Церкви найти какие-то параллели с событиями 20-х-40-х годов 20 века, были ли сходные ситуации когда-либо и чем дело заканчивалось? 

[Андрей Белоус]

Андрей, спасибо за формулировку: такой чётковыраженной нигде ещё не видел...
А можно ли в истории Церкви найти какие-то параллели с событиями 20-х-40-х годов 20 века, были ли сходные ситуации когда-либо и чем дело заканчивалось?  

не знаю есчесно - я совсем недавно начал подробно интересоваться в принципе сергианством и изучать документы - но мне кажется, что в какой-то мере можно параллель провести со никоновскими реформами и старообрядческим расколом, но, конечно, только в какой-то мере. более строгих параллелей, мне кажется, не было. В этом смысле сергианство все же уникально.

[Костянтин]

Что ж, Андрей, дерзайте, Бог Вам в помощь.

Но хочу Вас предупредить заранее, что не всякий, выдающий себя за катакомбника - таковым является...

Мой личный путь занял более 17-ти лет, чтобы найти такую группу, за соединение с которою я, надеюсь, без страха отвечу на Суде. И теперь я беспокоюсь только о своих грехах, которых увы немало. О чем прошу Ваших молитв.

Что же до старообрядчества... Действительно очень много "параллелей", но только кажущихся.

Реально старообрядство, в известных нам видах оформилось много позднее никоновских реформ. Сначала это были лишь группки оформившиеся вокруг знаковых личностей, часто споривших между собою, не брезговавших любыми учениями, даже оккультными, как например "Великая Наука прославленного и Богом просвященного Раймонда Люллия" — было составлено старообрядцем Андреем Денисовым.

Катакомбное же движение - наоборот, ВЕЛО часто своих священников и не давало им колебаться сверх меры.

[диакон Владимир]

Андрей, спасибо за формулировку: такой чётковыраженной нигде ещё не видел...
А можно ли в истории Церкви найти какие-то параллели с событиями 20-х-40-х годов 20 века, были ли сходные ситуации когда-либо и чем дело заканчивалось?  

не знаю есчесно - я совсем недавно начал подробно интересоваться в принципе сергианством и изучать документы - но мне кажется, что в какой-то мере можно параллель провести со никоновскими реформами и старообрядческим расколом, но, конечно, только в какой-то мере. более строгих параллелей, мне кажется, не было. В этом смысле сергианство все же уникально.
[/quote
Уважаемый Андрей!
  Посылаю Вам новую  ссылку по "сергианству". Попробуйте посмотреть:
http://www.pagez.ru/olb/009.php

[npomonon]

ссылка не работает...

[диакон Владимир]

Андрей, спасибо за формулировку: такой чётковыраженной нигде ещё не видел...
А можно ли в истории Церкви найти какие-то параллели с событиями 20-х-40-х годов 20 века, были ли сходные ситуации когда-либо и чем дело заканчивалось?  

не знаю есчесно - я совсем недавно начал подробно интересоваться в принципе сергианством и изучать документы - но мне кажется, что в какой-то мере можно параллель провести со никоновскими реформами и старообрядческим расколом, но, конечно, только в какой-то мере. более строгих параллелей, мне кажется, не было. В этом смысле сергианство все же уникально.

     Отче Андее!
В догонку уже отправленному о "Сергианстве":
http://www.pagez.ru/olb/052.php

[диакон Владимир]

http://ioann22.livejournal.com/89908.html


Азамат
...Конечно,то,что назвали "сергианством",этого не должно быть впредь и такое надо осуждать. Но когда говорят о ереси,то подтверждают этим,что не имеют никакого понятия о том,что такое ересь и чем ересь отличается от канонических преступлений.

Дима:
дело не в самой фигуре Страгородского, а в трактовке его политики, т.е. в идеологеме. Таковая идеологема (трактовка) может быть вполне еретической, а может быть и нет.

Азамат:

Тогда сформулируй эту идеологему. У меня не получается при всём желании,причём давно.


Дима:
Насчет идеологемы: что-то типа того, что есть ситуации, когда нужно приносить вред Церкви, идя против канонического уклада и делая заявления, противоречащие церковному учению, ради того, чтобы "спасти Церковь". Т.е. что грех может являться благом. Вообще - вся эта идеология спасения Церкви, подразумевающая возможность существования Церкви только в виде официальной структуры.

мне кажется. последняя фраза Димы ухватывает суть сергианства. я бы ее расширил так: эта идеология спасения Церкви, подразумевающая возможность существования Церкви только в виде официальной структуры, одобренной государственной властью, и отрицающая статус Церкви за каноническими православными сообществами, не входящими в состав этой официальной структуры.

иными словами, самое главное в сергианстве не то, что оно прогибается под власть, а то, что оно отрицает церковный статус для тех канонически законных православных общин, которые не хотят прогибаться под власть, клея им ярлыки "раскола", "бесчинного сборища" или "секты".

Здесь надо отграничить аспект раскола от аспекта ереси, поставив их в правильное соотношение. сергианство базируется на антиканонических раскольнических действиях (присвоение Сергием не принадлежащих ему прав по управлению Церковью, перемещения и увольнения епископов и тп.), но сами эти действия являются только практической основой для сергианства, но не ересью; однако,  будучи изначально только раскольническими, они в конце-концов приводят к ереси и становятся еретическими в силу того, что канонически законные и не имеющие никаких канонических оснований подчиняться сергианской структуре архиереи и их общины объявляются сергианами "безблагодатными раскольническими сообществами" (раскольниками, самочинниками, сектантами или даже еретиками) То есть, сергиане не имея никаких канонических и догматических оснований объявляют общины , являющиеся Церковью - "не-Церковью".

Белоусу, Андрею!
Дай, Господи, по фамилии Твоей отче:
http://www.pagez.ru/olb/012.php

[Алексей]

Белоусу, Андрею!
Дай, Господи, по фамилии Твоей отче:
http://www.pagez.ru/olb/012.php

Диакон Владимир, Вы не могли бы уточнить, на что конкретно нужно обратить внимание по приведенной Вами ссылке?
Честно говоря, в связи с Вашим способом участия в дискуссиях, когда Вы вместо какого-либо утверждения или вопроса просто даете ссылки, даже не поясняя, какое именно отношение к теме они имеют, а сопровождая их не совсем понятными репликами, лично у меня возникает рефлекторное желание "пометить как спам и удалить".

[диакон Владимир]

Белоусу, Андрею!
Дай, Господи, по фамилии Твоей отче:
http://www.pagez.ru/olb/012.php

Диакон Владимир, Вы не могли бы уточнить, на что конкретно нужно обратить внимание по приведенной Вами ссылке?
Честно говоря, в связи с Вашим способом участия в дискуссиях, когда Вы вместо какого-либо утверждения или вопроса просто даете ссылки, даже не поясняя, какое именно отношение к теме они имеют, а сопровождая их не совсем понятными репликами, лично у меня возникает рефлекторное желание "пометить как спам и удалить".

    Отче Андрее!
Азм есмь, грешный д.Владимир, не смея оспаривать Ваше Модераторское, тем не менее, должен Вам сказать, что Вы, не имея "некоторых" знаний о состоянии Православной Церкви во "времена", Вами же и озвученных - "о Сергианстве", пытаетесь на Вами же модерируемом сайте подвергнуть сомнению деяния, служение и проч., имевшие место быть на очень многотрудном поприще св.патриарха и всея Руси Сергия Страгородского.
    Постойте, порассуждайте и, научитесь простой истине, - не пытаться быть там, где, не дай Господи, был, есть и, будет Патриарх Московский и всея Руси СЕРГИЙ (Страгородский).

[Андрей Белоус]

Диакон Владимир за допущенный им флуд, оверквотинг и переход на личности в обсуждениях переводится в режим "только чтение" на неопределенный срок.

[Ioann888]

История Церкви дает нам три варианта поведения христиан во время гонений:
1.   идти на муку и смерть;
2.   скрыться в катакомбы;
3.   бежать за пределы города или государства, в котором идет гонение на Церковь.
Когда гонения прекращались, то, как правило, созывались соборы и разсматривались дела каждого иерарха кто как себя вел во время гонений. Падшие в гонениях каялись и их принимали через покаяние.
Митрополит Сергий изобрел невиданное для Церкви учение о том, что: путем услужения гонителям можно спасти Церковь. В действительности м. Сергий и его последователи были падшими в гонениях.
Я думаю, что основная ошибка РПЦЗ – это отсутствие братского сострадания к падшим, что сделало для падших невозможным покаяние. РПЦЗ, к сожалению, скатилась от справедливых обличений к обвинению согрешивших. В итоге и сами “зарубежники” в большинстве своем не устояли в Истине и соединились с сергианами-экуменистами.
Рассуждать о поступках м. Сергия и его последователей необходимо, т.к. Церковь всегда рассуждала о таких событиях.
У последователей митрополита, а впоследствии патриарха Сергия в связи с принятием заведомо ложной идеи о “спасении Церкви сотрудничеством с гонителями” сбился духовный прицел, что не дает им (Вам) правильно видеть и оценивать грех (мимо цели). Это привело к экуменизму, искажению духовной жизни и т.п.
Поэтому здравая оценка деяний м. Сергия снова приведет членов МП к правомыслию. Чего я Вам искренне и желаю.


   

[bar-ieremias]

т.к. Церковь всегда рассуждала о таких событиях.

Например...

Чего я Вам искренне и желаю.

Ioann888, на форуме не принято давать советы духовного характера, читать проповеди и т.п. Все мы взрослые люди, и у каждого своя голова на плечах, поэтому при общении на форуме учтите это, пожалуйста.

[Ioann888]

Например...

К Пасхе 251 года Киприан возвратился в Карфаген, где в это же время собрался собор африканских епископов. На этом соборе относительно падших было решено принимать их в Церковь, различая тех, которые во время гонений приносили жертвы идолам, от тех, которые только получали свидетельства от суда о принесении жертв, и, сообразно этому, накладывали на них перед принятием в Церковь, различные, но во всяком случае тяжелые, степени покаяния.
Николай Дмитриевич Тальберг
История Церкви
http://www.wco.ru/biblio/books/talberg1/H104-T.htm